LePoint:مصاحبه اختصاصی. این وکیل حقوق بشر ایرانی که از تهران صحبت می‌کند، با استناد به «مسئولیت حفاظت» از مردم، از اقدام نظامی بین‌المللی حمایت می‌کند.

او بدون شک یکی از برجسته‌ترین چهره‌های جامعه مدنی ایران است. و بهای سنگینی نیز پرداخته است. نسرین ستوده، وکیل حقوق بشر ایرانی، که در سال ۲۰۱۹ به مجموع سی و سه سال زندان محکوم شد، بخش عمده‌ای از پانزده سال گذشته را پشت میله‌های زندان گذرانده است.

اما با وخامت خطرناک سلامتی او پس از اعتصاب غذا، برنده جایزه رابرت بادینتر علیه مجازات اعدام در سال ۲۰۲۲، پس از سه سال و نیم بازداشت در بازداشتگاه‌های بدنام اوین در تهران و قرشک، در جنوب پایتخت، در ژوئیه ۲۰۲۱ به دلایل پزشکی به طور موقت از زندان آزاد شد.

متن فارسی از تویتر لوپوئن : یک ماه پس از کشتارها در ایران، چه احساسی دارید ؟

نسرین ستوده: همه ما ایرانی‌ها هنوز در شوک و ناباوری هستیم و از خود می‌پرسیم چگونه در قرن ۲۱ یک حکومت می‌تواند این‌چنین بی‌محابا به کشتار، خونریزی و چنین خشونت‌های بی‌رحمانه‌ای دست بزند. به نظر من، ضربه نهایی، اعدام‌های انجام‌شده در مراکز بازداشت و همچنین نمایش عمومی اجساد متعدد بود؛ صحنه‌هایی از جسدها که در کیسه‌های سیاه کنار هم در فضای باز گذاشته شده و از تلویزیون دولتی پخش شد. و اینکه حتی رهبر اعلام کرد که چند هزار نفر کشته شده‌اند.

لوپوئن : به نظر شما هدف از این نمایش چیست ؟

نسرین ستوده : به نظر من، هدف این است که جمهوری اسلامی هنوز می‌خواهد برای مدت طولانی در قدرت باقی بماند، با انجام و نمایش کشتاری گسترده‌تر و وسیع‌تر از هر آنچه تاکنون مرتکب شده است.

در واقع، کسانی که در قدرت هستند، دریافته‌اند که سقوطشان بسیار نزدیک است. می‌دانید، طبق قاعده، هر حکومتی که از طریق کودتا یا انقلاب به قدرت می‌رسد، در نیم‌ساعت اول حیاتش و همچنین در نیم‌ساعت آخر خود به خونریزی دست می‌زند.

بنابراین ما حق داریم این سؤال را مطرح کنیم: آیا اکنون در نیم‌ساعت پایانی این حکومت هستیم که چنین کشتاری انجام داده است؟

حتی اگر چنین باشد، محاکمه‌ها بدون شک باید برگزار شوند، تا هیچ حکومتی هرگز تصور نکند که در نیم‌ساعت پایانی خود حق دارد به این شیوه جان انسان‌ها را بگیرد و چنین وحشیگری‌هایی مرتکب شود.

لوپوئن: اما آیا رژیم با این خشونت بی‌سابقه موفق نشده است که جنبش اعتراضی را سرکوب کند ؟

نسرین ستوده : واضح است که هر عمل سرکوبگرانه‌ای واکنش طبیعی جامعه را برمی‌انگیزد: مردم دچار شوک و فروپاشی موقت می‌شوند و ممکن است در نهایت جامعه واقعاً تعادل خود را از دست بدهد.

اما یک سؤال مهم دارم: آیا این به معنای از بین رفتن نارضایتی است؟ بدیهی است که تا زمانی که این نارضایتی وجود دارد، باید همیشه انتظار بازگشت اعتراضات و ابراز دوباره نارضایتی را داشته باشیم. جامعه به یک شکل یا شکل دیگر نارضایتی خود را نشان خواهد داد.

لوپوئن: آیا به نظر شما نارضایتی‌ها اقتصادی است یا سیاسی؟

لوپوئن: آیا به نظر شما نارضایتی‌ها اقتصادی است یا سیاسی؟ لوپوئن : آیا به نظر شما نارضایتی‌ها اقتصادی است یا سیاسی؟ است. به خاطر داشته باشید، این جنبش اعتراضی این بار از بازار آغاز شد، زمانی که دلار به ۱۴۵,۰۰۰ تومان رسید که بسیار غیرعادی بود.

حال، آیا این وضعیت از کنترل روزانه‌ای که صبح و شب بر همه اعضای جامعه اعمال می‌شود، سخت‌تر است؟ ببینید، همسر من به خاطر اعتراض به حجاب اجباری زندانی شد و یک سال و نیم پس از بازداشت، هنوز اجازه ملاقات ندارم.

فراتر از حجاب، مردان در اداره نمی‌توانند کراوات بپوشند، مصرف الکل، هرگونه رابطه پیش از ازدواج و دیگر جنبه‌های طبیعی زندگی روزمره جرم محسوب می‌شود و همه این‌ها نارضایتی را تقویت می‌کند. و البته اقتصاد بیمار نیز نقش تعیین‌کننده‌ای در این خشم دارد.

لوپوئن: آیا فشار اجتماعی پس از جنبش «زن، زندگی، آزادی» کاهش یافته بود؟

نسرین ستوده: حتی اگر فشار کاهش یافته باشد، هرگز به طور کامل از بین نرفته است. درست است که جنبش «زن، زندگی، آزادی» شکست نخورد، اما به دلیل سرکوب شدید و همچنین اختلافات داخلی، موقتاً متوقف شد.

با این حال، از آنجا که جامعه به خواسته‌های خود نرسید، سه سال بعد دوباره در خیابان‌ها ظاهر شد.

این بار اعتراضات به وضوح و صراحتاً خواستار سقوط حکومت بودند، اما باز هم به اهداف خود نرسیدند. بنابراین باید انتظار اقدامات اعتراضی بیشتری را داشت.

لوپوئن : به نظر شما نقش رضا پهلوی، که نام او بارها سر داده شد، در این اعتراضات مردم چه بود ؟

نسرین ستوده : سال‌هاست که طرفداران بازگشت سلطنت در اعتراضات ایران شعارهای خود را سر می‌دهند، و این بار هم در روزهای پنج‌شنبه ۱۸ دی و جمعه ۱۹ دی تکرار شد. آن‌ها حرکت خود را دارند و به فراخوان آقای پهلوی پاسخ مثبت دادند. اما مهم است که به یاد داشته باشیم اعتراضات بازار یک هفته پیش از آن آغاز شده بود.

همچنین می‌خواهم تأکید کنم که مسئولیت کشتارها بر عهده کسانی است که در قدرت بودند و پیش از ۱۸ و ۱۹ دی نیز روش‌های خشونت‌آمیز را به کار برده بودند. چهار روز قبل از فراخوان آقای پهلوی، نیروهای امنیتی به بیمارستانی در ایلام حمله کردند و در بیمارستان سینای تهران، گاز اشک‌آور استفاده شد و روش‌هایی مشابه آنچه در ۱۸ و ۱۹ دی رخ داد، به کار گرفته شد.

منظورم این است که این سرکوب، این خشونت و این کشتارها برنامه‌ریزی‌شده بود. کسانی که در قدرت بودند، برای سرکوب کامل آماده می‌شدند و ما قبلاً نشانه‌هایی از آن را دیده بودیم، مانند حملات بیمارستانی که پیش‌تر ذکر کردم.

لوپوئن : آیا شما نسخه مقامات اسلامی را باور دارید که «تروریست‌ها» تحت نفوذ اسرائیل و آمریکا مسئول کشتارها بوده‌اند؟

نسرین ستوده : متأسفانه، این اولین بار نیست که کسانی که در قدرت هستند چنین دروغ‌هایی را ترویج می‌کنند و این ناشی از سیاست‌های فریبکارانه‌ای است که جمهوری اسلامی همیشه دنبال کرده و همچنین امتناع از پذیرش مسئولیت.

این بازتاب یک روایت قدیمی است که با مقصر دانستن دیگران به خاطر داشتن سلاح، مسئولیت خود را کاهش می‌دهد. در این مورد، به من بگویید هدف از تمام این مالیات‌ها و بودجه‌ای که به نیروهای امنیتی و اطلاعاتی اختصاص یافته، چیست؟

برای پاسخ به سؤال شما، این اتهامات به سادگی با واقعیت مطابقت ندارند. آن‌ها با فیلم‌ها و عکس‌هایی که داریم و نشان می‌دهند سربازان و مأموران دولتی با یونیفورم رسمی بر معترضان شلیک کرده و ضربه نهایی را وارد کرده‌اند، در تضاد هستند. این شواهد وجود دارند و توسط هوش مصنوعی ساخته نشده‌اند.

بنابراین، حداقل کاری که باید انجام شود، صدور عذرخواهی‌های جدی و رسمی از ملت و برکناری این حکومت از قدرت—از پایین تا بالا، از مسئولان امنیتی تا رهبر—به نفع چیزی جدید است.

لوپوئن : برخی معترضان ایرانی که دیگر کاملاً ناامید شده‌اند، امید خود را به احتمال مداخله نظامی دونالد ترامپ بسته‌اند. نظر شما چیست؟

نسرین ستوده : بله. من هم که در ایران هستم، این دیدگاه را شاهد هستم و تأیید می‌کنم. اجازه دهید به عنوان کسی که پیشینه حقوقی دارد، چند اصل از حقوق بین‌الملل را یادآوری کنم: چیزی به نام مداخله بشر دوستانه تحت فصل هفتم منشور سازمان ملل وجود دارد.

این متن که پیمانی میان همه اعضاست—یعنی تعهد مشترک جامعه بین‌المللی—می‌گوید که اگر اقداماتی امنیت و صلح بین‌المللی را تهدید کند، مانند اقداماتی که امروز جمهوری اسلامی انجام می‌دهد، شورای امنیت حق دارد جلسه‌ای تشکیل دهد و تدابیر مختلفی اتخاذ کند، از جمله مداخله نظامی علیه آن کشور، تحت چارچوب «مسئولیت حفاظت» (R2P) از جمعیت.

لوپوئن: اما آیا شورای امنیت با خطر مسدود شدن توسط وتوی روسیه یا چین، دو متحد جمهوری اسلامی، روبرو نیست؟

نسرین ستوده: در واقع، در موارد متعدد، شورای امنیت و کشورهایی مانند ایالات متحده و برخی کشورهای اروپایی تلاش کرده‌اند از این قاعده حقوق بین‌الملل استفاده کنند. اما هر بار، چین و روسیه با وتوهای خود مانع آن شدند. در نهایت، تصمیم شخصی آقای ترامپ بود که آیا چنین مداخله‌ای را مجاز بداند یا نه.

با این حال، در حال حاضر به نظر می‌رسد که او عمدتاً به دنبال توافق بر سر برنامه هسته‌ای ایران، موشک‌های بالستیک یا سیاست بین‌المللی است—نه تغییر رژیم. وضعیت مردم ایران و وضعیت حقوق بشر در میدان به نظر نمی‌رسد که برای او اهمیتی داشته باشد.

از نظر من، به طرح کنونی هیچ اعتمادی ندارم. با این حال، مداخلات بشر دوستانه تحت حقوق بین‌الملل را می‌پذیرم، اما نمی‌دانم چه زمانی آن را خواهیم دید.

لوپوئن : شما گفته‌اید که پایان رژیم ممکن است نزدیک باشد. با این حال، هیچ ریزشی در میان نیروهای امنیتی مشاهده نشده است ؟

نسرین ستوده : نیروهای سرکوبگر تا آخرین لحظه دستورها را اجرا می‌کنند. انقلاب ۱۳۵۷ را به یاد بیاورید، زمانی که مردم از ارتش می‌ترسیدند و برای اعتراض تلاش می‌کردند—تا روزی که ارتش بی‌طرفی خود را اعلام کرد.

منظورم این است که واقعاً نیروهای بسیج و سپاه پاسداران فرو نپاشیده‌اند، به ویژه از آنجا که آن‌ها با ترکیبی از منافع شخصی و سازمانی، سرمایه‌گذاری‌های داخلی و خارجی، چپاول منابع ملی و ایدئولوژی اسلامی، از جمله نجات در آخرت، انگیزه دارند.

اما روزی که پاسداران و ارتش بی‌طرفی خود را اعلام کنند، همه چیز تمام می‌شود و حکومت تغییر خواهد کرد. تا کنون، آنچه رخ داده این است که مردم دیگر مقامات را نمی‌پذیرند، می‌خواهند اراده خود را اعمال کنند و آماده پرداخت هزینه هستند.

سؤال این است که نمی‌توان پیش‌بینی کرد این اتفاق چه زمانی خواهد افتاد.

برای خواندن تمام مصاحبه اختصاصی نسرین ستوده، یکی از برجسته‌ترین چهره‌های جامعه مدنی #ایران، با نشریه فرانسوی

@LePoint، درباره آخرین اعتراضات و کشتارهای گسترده‌ای که در ایران صورت گرفته، اینجا کلیک کنید