بی‌بی‌سی: امید معماریان

روزنامه‌نگار مستقل مقیم آمریکا
ابراهیم اصغرزاده عضو شورای پانزده نفره ای بود که درسال ۵۸، طراحی و اجرای حمله به سفارت آمریکا را به عهده داشتند

به دنبال تاخیر دولت آمریکا در صدور ویزای حمیدابوطالبی، که از سوی دولت به عنوان نماینده دائمی ایران در سازمان ملل پیشنهاد شده است، ابراهیم اصغرزاده از افراد محوری در طراحی و اجرای گروگان گیری می گوید این اتفاق توسط تندروها به عنوان ابزاری برای به همزدن “روند‌های آشتی” بین دو کشور به کار گرفته می شود.

طی روزهای گذشته برخی مطبوعات آمریکایی از اینکه حمید ابوطالبی در ماجرای گروگان گیری دیپلمات‌های آمریکایی در سال ۵۸ دست داشته است سخن گفته اند.

ابراهیم اصغرزاده عضو شورای پانزده نفره ای بود که درسال ۵۸، طراحی و اجرای حمله به سفارت آمریکا را به عهده داشتند. در آن زمان حمیدابوطالبی یکی ازدانشجویان خط امام بود که به گفته خودش تنها به عنوان مترجم در ماجرای گروگان گیری حضور داشته است.

ابراهیم اصغرزاده، نماینده مجلس سوم و عضو اولین شورای شهر تهران در این مصاحبه از تاثیر گروگان گیری بر رابطه دو کشور سخن گفته است و اینکه چرا مقام های ایرانی علیرغم تبعات سهمگین این اتفاق، هیچ گاه ابراز تاسف نکرده یا از ۵۳ گروگان آمریکایی و خانواده های آنها عذرخواهی نکرده اند.

طی روزهای گذشته اینکه آقای حمیدابوطالبی، نماینده پیشنهادی دولت ایران در سازمان ملل در نیویورک، در ماجرای گروگان گیری سفارت آمریکا دخیل بوده است یا نه، در رسانه های غربی انعکاس زیادی داشته است. چرا چنین برخوردی با حضور او در نیویورک صورت می گیرد؟

بیش از سه دهه است که گروگان گیری به نظرم به تاریخ سپرده شده و فقط توسط نیروهای تندرو به عنوان ابزاری برای به هم زدن روندهای آشتی به کار گرفته می شود. اگر قضیه گروگان گیری هم نبود مطمئنم که نیروهایی در داخل آمریکا و ایران تلاش می کردند وضعیت جدیدی را که پیش می آید، به هم بزنند. در طول سه دهه گذشته بارها شرایطی پیش آمده که سیاستمدارانی از طرف ایران و هم آمریکا تلاش کرده اند که رابطه بین دو کشور را بهبود ببخشند. اما یک عده این بازی را به هم زده اند و تقصیرها را گردن یک حادثه تاریخی انداخته اند که بیش از ۳۴ سال پیش رخ داده است.

ما یادمان است که بعد از دوم خرداد ۷۶ که ایران یک انتخابات جدید را تجربه کرد و یک دوره اصلاح طلبی شروع شد، با درایت رئیس جمهور خاتمی، شرایطی پیش آمد که بعد از مصاحبه ایشان با کریستین امانپور از شبکه سی‌ان‌ان خانم مادلین آلبرایت، وزیر امورخارجه دولت بیل کلینتون اعلام کرد که آمریکا در قضیه کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ – کودتا علیه دکتر مصدق- دچار اشتباه شده است. این پیام خیلی مهم بود. ولی در ایران، توسط تندروها ورادیکال ها این پیام پوشانده شد.

آقای خاتمی و دولت اصلاح طلب تلاش کردند بعد از حمله القاعده به برج های دوقلو با ابراز تاسف از این قضیه این پیام را به مردم آمریکا برسانند که مردم ایران صلح طلب و صلح دوست هستند و از کار بنیادگراهایی مانند القاعده متنفرند، اما تندروهای داخل آمریکا و به خصوص جمهوری خواهان تندرو سعی کردند ابتدا نشانه اتهام را به سمت ایران بگیرند و ایران را درترتیبات امنیتی دولت آمریکا به عنوان محور شرارت معرفی کنند. همیشه این داستان در ایران و آمریکا تکرار شده که در این دو کشور نیروهایی به قدرت رسیدند که خواهان بهبود روابط بوده اند اما نیروهای رادیکال و تندرو و بنیادگرا – بنیادگراهایی که در ایران و آمریکا بودند- در آن روند اخلال ایجاد کرده اند.

الان به نظرم اراده اوباما در آمریکا و اراده روحانی برای بهبود مناسبات تصمیم درستی است. شرایط جدیدی در منطقه در حال ایجاد است. فقط مساله ایران نیست. آمریکا می داند خاورمیانه باید آرام باشد. آمریکا در حال تغییر ترتیبات امنیتی خودش در منطقه است و ایرانی ها هم این را خوب می فهمند. اما بنیادگرا ها در ایران و آمریکا هر دو به اصطلاح نانشان در این است که بحران ایجاد کنند. انتخاب یک سفیر یا دیپلمات برای رفتن به یک کشور دیگر، فارغ از گذشته و تاریخ او، او باید برود منافع کشور خودش را تامین کند. کسانی هم انتخاب می شوند در فضای دیپلماسی کار کرده اند و آموزش دیده اند.

خوب برگردیم به موضوع خود آقای ابوطالبی، نظرتان در مورد او چیست؟

سوابق ایشان نشان می دهد که یک دیپلمات باتجربه است. بارها در پست های مختلفی فعالیت کرده است. چرا الان باید بهانه ای بگیرند؟ من درمورد ایشان و دیگران هم همین را می گویم. سیاست های راهبردی کشورها نباید تحت تاثیر گروه های خاصی باشد.

شما اشاره کردید که خانم آلبرایت در دوره آقای خاتمی، از واقعه کودتای سال ۱۳۳۲ اظهارتاسف کردند. این درست که ۳۴ سال از حادثه گروگان گیری گذشته است. اما در ذهن مردم و رسانه‌های امریکا این مساله خیلی زنده و تازه است. تجربه شخصی من هم این است که موضوع دموکرات یا جمهوری خواه بودن هم نیست. این موضوع برای مردم و رسانه های آمریکا، یک تجربه تلخ تاریخی است. چرا مانند آنچه خانم آلبرایت مطرح کرد، اراده ای در ایران نبود که از گروگان ها و خانواده هایشان دلجویی شود؟

من این را درک می کنم. اینکه در ناخودآگاه آمریکاییان مساله اشغال سفارت مساله سنگینی بوده است و به راحتی قابل حل نیست. یعنی یک کابوس است. اما این طرف را هم در نظر بگیرید. در ناخودآگاه جمعی ایرانیان، مساله کودتای ۲۸ مرداد و سقوط دکتر مصدق، دائما با جامعه ما قبل و بعد از انقلاب عجین بوده است. اگر بخواهیم این گذشته را کالبدشکافی کنیم، باید منصفانه به تاریخ نگاه کنیم و قبول کنیم که الان جنگ سرد تمام شده، دنیا عوض شده و خیلی از سیاست ها چه در ایران و چه در آمریکا تغییر کرده است و مهمتر از همه اینکه آن نیرویی که در ابتدای انقلاب، علم مبارزه با آمریکا را برداشته بود و سفارت آمریکا را به اشغال خودش در آورده بود، بعدا موتور محرکه جریان اصلاح طلبی در ایران شد و در پی ریزی یک جامعه مدنی تلاش خودش را کرد و هم اکنون نیز در همین مسیر تلاش می کند.

آقای خاتمی در مصاحبه با سی.ان.ان از آسیب روانی که آمریکایی ها از حادثه ۱۱ سپتامبر دیده بودند و اینکه باید التیام پیدا کند سخن گفت. ما همه هم قبول داریم که آن، آسیب و ترومای روانی بوده است. اما این مگر فقط تنها آسیبی بوده که آمریکایی ها خورده اند؟ جنگ ویتنام که بدتر بود. ولی آمریکایی ها خودشان را تخلیه کردند. اما در مورد اشغال سفارت آمریکا، تخلیه به این صورت نخواهد بود که دانشجویان خط امام را محاکمه کنند یا مثلا فرض کنید بروند سفارت ایران را بگیرند.

چرا عذرخواهی از این افراد و خانواده هایشان سخت است؟ شما خودتان در سال ۲۰۰۶ به روزنامه نیویورک تایمز گفته بودید که اگر عذرخواهی به روابط کمک کند این کار را می کنید.

من هنوز هم معتقدم هر کاری که برای دفاع از منافع کشورم باشد حتی اگر متضمن عذرخواهی باشد این کار را انجام خواهم داد. قطعا من ابراز همدردی می کنم با خانواده گروگان ها. ولی می خواهم این قضیه دوباره به یک جریان معکوس خودش تبدیل نشود. یعنی باعث تحقیر و سرافکندگی ملت ما نشود. چیزی نشود که دوباره به صورت دیگری تبدیل به یک عقده روانی بشود. این مسائل باید به صورت منطقی حل شود. به هرحال نزدیک شدن ایران و آمریکا سخت است. متضمن یک برنامه دراز مدت است. یک قسمتی از آن برنامه حل یک سری مسائل از این قبیل است. مساله اشغال سفارت آمریکا در ایران یک نوع واکنش و اقدام دفاعی در برابر پذیرفتن شاه در آمریکا بود. قرار نیست ما الان آن گذشته را کالبدشکافی کنیم و حساب سود و زیان را بکنیم و بگوییم که چه کسی کند یا تند رفته. من قبول دارم که جامعه آمریکا از این حادثه بسیار آزرده خاطر است؛ به شرط اینکه آمریکایی ها هم بپذیرند که ایرانی ها از اتفاقات گذشته و حمایت از شاه آزرده خاطر بودند.

کاری که خانم آلبرایت کردند می توانست قدم مثبتی برای حرکت به این مسیر به شمار بیاید، اما اقدامی انجام نشد.

همان زمان هم ما به دولت آقای خاتمی پیشنهاد کردیم که شما هم باید قدم متناسب را بردارید. آنها گفتند ما در خصوص حمله به برج های دوقلو واکنش لازم را نشان دادیم و ابراز تاسف کردیم. همان زمان من به آقای خاتمی گفتم که در این حد کافی نیست و وزیر خارجه شما باید نسبت به آمریکا اقدام متقابل انجام بدهد.

درمورد گروگان گیری؟

در مورد اینکه، اگر خانواده گروگان ها و افکار عمومی آمریکا از مساله گروگان گیری آزرده خاطر شدند، این را می فهمیم و می پذیریم که آن ها آزرده خاطر شدند. اما واقعیت این است که چه اقدامی که آقای خاتمی انجام داد و چه حرفی که ما به آقای خاتمی زدیم، که وزارت خارجه وارد قضیه شود و بگوید که ما پیام خانم البرایت را گرفتیم و آن را مثبت تلقی کنیم، هر دو با واکنش های تندی در تهران مواجه شد. ما قرار نیست کاری کنیم که این روند متوقف شود. از دوم خرداد ۷۶ همه تلاش ما این بوده است که ایران به جامعه بین المللی برگردد. چون اعتقادمان این بود که ایران نباید به عنوان اقمار آمریکا به حساب بیاید.

من خودم ۹ سال است در آمریکا زندگی می کنم و با اینکه کودتای ۲۸ مرداد چقدر روح جمعی ایرانیان را آزرده کرده آشنا هستم. درعین حال آن ۵۳ نفری که گروگان گرفته شدند اساسا هیچ نقشی در آن کودتا نداشتند صرف نظر از اینکه دولتشان چه کرده بود. زندگی آنها و خانواده هایشان به خاطر این گروگان گیری زیر و رو شد. باز هم سوالم را تکرار می کنم که چرا برای دولت ایران و حتی خود شما و افرادی که درگیر این ماجرا بودند اینقدر سخت است که در این مورد بخواهید دلجویی بکنید و بگویید متاسف هستید؟

این حرف شما را قبول دارم. با چند نکته. بپذیریم سفارت در بعد از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲تا زمانی که به اشغال دانشجویان درآمد شرایط طبیعی نداشت. یعنی به جای اینکه آدم های اندیشمند، ایران شناس، شرق شناس، نویسنده به عنوان سفیر آمریکا انتخاب شوند به یک دژ نظامی تبدیل شده بود. بنابراین افرادی که در سفارت بودند بیشتر ادبیات وفرهنگشان کسانی بودند که می خواستند سی چهل هزار نظامی داخل ایران را اداره کنند. بنابراین قدرت پنتاگون و سیا در سفارت آمریکا درایران بیشتر از بخش های فرهنگی و دیپلماتیک بود. ولی قبول دارم که در میان گروگان های امریکا افراد فرهنگی همچون جان لیمبرت حضور داشتند. آقای لیمبرت یک چهره فرهنگی در سفارت بود. من بارها گفتم که اگر کادر سفارت آمریکا همه شان شبیه لیمبرت بودند، اصلا این اتفاق اشغال سفارت آمریکا رخ نمی داد. برای اینکه آنها افراد عاقلی بودند و از ابتدا می گفتند که رفتن شاه به آمریکا صحیح نیست. الان هم که نگاه می کنم می بینم که افرادی مثل او تلاش می کنند رابطه ایران و آمریکا بهبود پیدا کند. این قضیه در ایران هم در حال اتفاق است. یعنی یک جریانی در ایران برای بهبود رابطه ایران با غرب و آمریکا تلاش می کند. اما باید قبول کنیم در هر جامعه مقاومت هایی وجود دارد. این مقاومت ها فقط با این که یک نفر وسط بیاید و عذرخواهی کند وفکر کند مساله حل می شود از بین نمی رود. این ساده اندیشی است. ما باید قبول کنیم که بیش از سه دهه کینه ها و نفرت ها و اعتراضات و مداخله گری ها روی هم انباشته شده و باید با درایت حل شوند. فکر می کنم قدم های محکم برداشتن برای حل منطقی این قضیه و برگرداندن ایران به جامعه بین المللی و تعامل با آمریکا ارزشش بسیار زیاد است و متضمن این است که طرف مقابل هم این درک را داشته باشد. اگر این تبدیل به یک روند منطقی شود که ما هم دولت آقای روحانی و آقای ظریف را تشویق می کنیم، به جایی خواهد رسید که آن خاطره تلخ آن گذشته هم از ذهن دو ملت کنار گذاشته خواهد شد.

اما برای آمریکایی ها هیچ وقت درخصوص مساله گروگان گیری هیچ چیزی نبوده که پرونده آن را ببندند. همان اظهار تاسف حداقلی و یا عذرخواهی ازخانواده ها مثلا که بدانند که آن دوره پشت سرگذاشته شده. ما دیدیم که چند سال پیش حتی به سفارت انگلیس هم حمله کردند گروهی از هواداران دولت. خوب این اصلا نشانه خوبی نیست. چرا نمی توان برای اینکه به مرحله تاریخی جدیدی برسیم و گذشته را پشت سر بگذاریم چنین عذرخواهی اینقدر سخت به نظر می رسد؟

به خاطر محذوریت های دولت ها، چنین موضوعی در حوزه دولت نمی تواند انجام بگیرد. اما در حوزه جامعه مدنی و نهادهای غیردولتی به خصوص رسانه ها وافکار عمومی امکان پذیر است. هر برنامه و کمپینی برای اینکه این عقده را راز گشایی کند ما حمایت می کنیم. منتها این باید مطابق یک نقشه راه صورت بگیرد. من هم موافقم با اینکه این روند شروع شود. ما هم تمایل نداریم که چهره اسلام و چهره مردم ایران در افکار عمومی دنیا چهره ای باشد مساوی با آن جریان های رادیکال و بنیادگرا. اما در نظر داشته باشید که ما هیچ وقت فکر نمی کردیم که جریان اصلاحات دست منتها الیه جریان رادیکالیسم در ایران بیافتد اما رخ داد و آقای احمدی نژاد آمد در انتخاباتی که توسط وزارت کشور آقای خاتمی انتخاب شد، به قدرت رسید. اینکه باید کاری کرد که این روند صلح طلبی یک روند دائمی و رو به جلو باشد درست است اما اگر وسطش اشتباه بکنیم وقدم اشتباهی برداریم و باعث تحریک افکار عمومی شویم و جوری بشود که مردم کاسه کوزه ها را سر اصلاح طلبان بشکنند خوب امکان دارد جامعه بازگشت بدی کند.

خوب آقای روحانی در این زمینه چه می تواند انجام دهد؟

فکر می کنم آقای روحانی با اینکه باید محکم از شعارهایش حمایت کند و روی برنامه اش بیایستد، اما معتقدم که اشتباه او می تواندباعث یک خطای استراتژیک شود و رادیکالیسم را به قدرت بیاورد. این نه به نفع ماست، نه به نفع منطقه، نه به نفع آمریکا و نه به نفع غرب. در صورتی که اگر با آرامش و برنامه ریزی بیشتر جلو برویم و بازگشت به تعامل با دنیا تبدیل به یک سنت سیاسی شود، دیگر رادیکالیسم هم در ایران خواهد خشکید. به همین دلیل موافق حرف شما هستم که در حوزه دیپلماسی عمومی و رسانه ها و سازمان های غیردولتی این کمپلکس رازگشایی و تحلیل شود. اگر این حل نشود، هر وقت سیاستمدارها می خواهند رابطه را بهبود ببخشند، سیاستمدارها می آیند و سوار احساسات مردم سوء استفاده می کنند.

نظر شخصی شما چیست؟

گارد من باز است. من هم دلم می خواهم به عنوان کسی که در آن قضیه نقش داشتم در این روند جدید هم نقش آفرینی و کمک کنم.

خودتان حاضر نیستید به صورت شخصی نسبت به این موضوع موضع بگیرید و مثلا دلجویی کنید از خانواده ها؟

به این صورت صدای من شنیده نمی شود. تنها چیزی که برای من خواهد داشت هزینه است و از صحنه سیاسی کشور هم حذف می شوم. ولی اگر این تبدیل به جریان قدرتمندی بشود که دولت داشته باشد، تریبون داشته باشد و بعد از آن اثر گذار باشد دررابطه و منافع کشور حفظ شود، من هم پاش هستم. اگر بخواهد شخصی باشد چیزی گیرمان نمی آید و فقط منزوی تر می شویم.