با مهشید امیرشاهی؛ «حرف‌هایی که خریدار نداشت»
رادیوفردا: مهشید امیرشاهی در «یاد و نام»* با رادیو فردا سخن می‌گوید. نویسنده، مترجم، طنزپرداز و روزنامه‌نگاری که در بحبوحه حمایت جمعی روشنفکران حتی غیرمذهبی ایران از انقلاب اسلامی، در مقاله‌ای تاریخی خواستار پشتیبانی از شاپور بختیار شد. مهشید امیرشاهی ۳۷ سال بعد در فرانسه و همزمان با بیست و پنجمین سالگرد قتل شاپور بختیار، از خود و قضاوت تاریخ می‌گوید.
گفتگوی محمدرضا یزدان‌پناه با مهشید امیرشاهی (قسمت اول) (29:57)
29:57
00:00 /29:57
لینک مستقیم
خانم امیرشاهی، شما مقاله بسیار مشهوری دارید در شماره هفدهم بهمن ماه ۱۳۵۷ در روزنامه آیندگان با این تیتر که «کسی نیست از بختیار حمایت کند؟». همانطور که از تیتر مشخص است مقاله شما در دفاع از شاپور بختیار بود و البته در نقد افرادی که شما آنها را «روشنفکران متعهد، مسئول و ساکت» از یک سو و «روشنفکران به تازگی به دین اسلام مشرف شده» از سوی دیگر توصیف کردید. ۳۷ سال می‌گذرد از این مصاحبه خانم امیرشاهی؛ به داوری خودتان آیا شما در جای درست تاریخ ایستاده بودید؟
راستش نوشتن آن مقاله یکی از کارهای بسیار نادری است که در زندگی کردم و از انجامش احساس سربلندی دارم. چون به داوری خودم گذاشتید این را عرض می‌کنم که بله از هر دید و زاویه‌ای که به آن نگاه کنم خیال می‌کنم کاری که انجام دادم مثبت بوده. البته اگر تعبیرم از سوالتان درست باشد.
اگر مقصودتان از “در جای درست تاریخ ایستادن” این باشد که من جریان تاریخی را پیش‌بینی یا پیش‌گویی کردم، جوابم این است که آن مقاله در واقع حکم یک هشدار را داشت. تصورم این است که با تشخیص درست و در راه درست. و امروز همانطور که خودتان اشاره کردید با گذشت ۳۷ سال، هنوز به درستی آن اعتقاد دارم اما اینکه قضاوت خود من چقدر اهمیت دارد، نمی‌دانم. تصورم این است که این داوری پس از این همه سال بر عهده تاریخ است و تاریخ‌نگاران، نه من.
درست است اما شما در آن هنگام در حلقه تعدادی از نامدارترین روشنفکران و نویسندگان معاصر ایران حضور داشتید. اکثر آن افراد موضع متفاوتی با شما داشتند و راه متفاوتی را رفتند. در واقع حاضر نشدند از دولت بختیار حمایت کنند و به جای آن از انقلاب اسلامی دفاع کردند. این تفاوت راه بین شما و آنها از کجا می‌آمد؟
من خودم می‌دانم چرا آن راهی را که رفتم، رفتم. برای اینکه اعتقاد راسخی به لائیسیته داشتم و دارم. همیشه در پی عدالت اجتماعی بودم و هستم. بسیار هم خوب می‌دانستم که آرمان‌ها و خواسته‌هایم برای وطنم، زادگاهم بدون جدایی دین از دولت و بدون عدالت اجتماعی میسر نیست. در مذهبی بودن انقلاب از ابتدا هم که نمی‌شد شک کرد. برای اینکه رهبرش، کارگردان‌هایش، نمادهایش، شعارهایش شکی در این مسئله باقی نمی‌گذاشت که در چه راهی دارد می‌رود. احتمال دارد بسیاری، یا مختصری، نمی‌دانم چگونه فکر می‌کردند که این راه دیگریست و در آن دموکراسی و این جور چیزها هست.
من مطلقا و اصلا چنین چیزی را نمی‌دیدم. مسئله دیگری هم که درباره‌اش شکی نداشتم این است که ذات مذهب زورگو و تام گرا و انحصارطلب است و من این جور چیزها را برای مملکتم نمی‌خواستم. اما چرا دیگران این راه را نرفتند، همانطور که گفتم به دلایل مختلف. من به حدس و گمان می‌توانم بگویم چرا نرفتند و یا به قرینه کارهایی که کردند یا حرف‌هایی که زدند قبل و بعدش. دلیل دقیقش را البته باید از خودشان بپرسید. ولی قبل از اینکه جواب را کامل کنم اجازه بدهید از دوست بسیار نازنین و قدیمم زنده یاد مصطفی رحیمی یاد کنم و از همه بخواهم که فراموش نکنند که او هم یکی از نوادر روشنفکران بود که با شهامت تمام در آن آشفته بازار شعار، عوامفریبی، دنباله‌رویی و همه اینها که شاهدش بودیم و می‌دانیم به صراحت تمام حرفش را زد. با اینکه آن حرف‌ها در آن زمان خریداری نداشت.
برمی‌گردم به پرسش شما. عرض کردم نمی‌دانم چرا دیگران همراه من نماندند. اما یک عامل را در تصمیم‌گیری اکثریت آنها که به انقلاب دل بستند شخصا اساسی می‌دانم و آن فضای بینهایت سنگین و خفقان‌آور و نفس‌بری است که در دوران سلطنت پهلوی بر جامعه ایران تحمیل شده بود. فضایی بود آلوده به فساد مالی فوق‌العاده شدید و آنها که سنشان اجازه می‌دهد یادشان بیاید می‌دانند، یادشان هست و سنگینی آن را حس می‌کنند؛ توام با خودکامگی دست اندرکاران. در آنجا مردم نه فقط اجازه فعالیت سیاسی نداشتند، اجازه فکر کردن سیاسی را نداشتند.
فکر سیاسی اجازه نداشتند داشته باشند. خیلی سنگین بود. بسیاری می‌خواستند خودشان را از شر بختکی که روی سینه‌شان افتاده بود، این دوالپایی که روی شانه شان بود نجات بدهند و به این مرحله رسیده بودند که به هر قیمت و از هر راه. این عامل حتما تعیین کننده بود بدون تردید. البته حق دارید بگویید، خود من هم از آنهایم که این حرف را می‌زنم، که از روشنفکر توقع می‌رفت و می‌رود که قیمتی که گفتم به هر قیمت، از قبل تخمین بزند و فرق راه و چاه را بداند و به مردم نشان بدهد. ولی این یکی از دلایل اصلی بود.
شما اشاره کردید به اینکه از ابتدا درباره ماهیت انقلاب اسلامی شکی نداشتید. شما مقاله‌تان را هفده بهمن منتشر کردید. پنج روز مانده بود به پیروزی انقلاب. از آن طرف در هفته‌ها و ماه‌های قبل از آن آقای خمینی در نوفل لوشاتو فرانسه، جایی که شما الان حضور دارید، حرف‌هایی می‌زد که، نه به طور کامل، اما عمده و تکیه حرف‌هایش این بود که در یک نظام اسلامی که ایشان قرار بود رهبری‌اش را بر عهده داشته باشند، حکومت دینی یک حکومت استبدادی نیست و می‌گفتند ما یک جمهوری می‌خواهیم مثل همین جمهوری فرانسه و رابطه‌مان با دنیا خوب است و زن‌ها حق خودشان را دارند، حتی مارکسیست‌ها در ابراز عقیده آزادند. یعنی یک بسته‌ای ارائه شده بود و اینجوری بیان می‌شد که به ظاهر خیلی هم با آن چیزی که شما می‌گویید هماهنگ نیست. فکر می‌کنید چرا؟ آیا آن وعده‌ها وحرف‌های آقای خمینی و اطرافیان آقای خمینی در نوفل لوشاتو را جدی نگرفته بودید؟
مسئله حتی جدی نگرفتن نبود. از لابه‌لای حرف‌هایشان خیلی چیزهای دیگر را می‌شد خواند. فقط این حرف‌ها را نزدند، به این صورت هم نگفتند و بسیاری حرف‌های دیگر بود که اصلا ترسناک بود. یک چیز را من از آناتول فرانس از زمان‌های قدیم یاد گرفتم و او معتقد است ملا و آخوند و خاخام و کشیش همه از یک آبشخور آب می‌خورند. ذات مذهب است که دیکتاتور است و دیکته می‌کند.
به ما می‌گوید قوانین شما تحت‌الشعاع قوانینی است که از یک جایی می‌آید که شما نمی‌دانید کجاست و کسی وضعش کرده که شما نمی‌دانید کیست ولی باید اطاعت کنید. این برای منی که مختصری خرد در وجودم هست، اصولا غیرقابل قبول است. به علاوه تاریخ مملکتم را یک مقدار می‌شناختم. هروقت آخوندی دخالت کرده و عوامل مذهبی در تصمیم‌گیری‌های سیاسی دخالت کردند، ما گرفتار شدیم. اگر برگردیم نگاه کنیم این گرفتاری‌ها یکی دو تا هم نیست. به همین دلیل نمی‌دانم چطور دیگران این مسائل بارز را ندیدند و با آن آشنا نبودند. احتمالا شاید بودند و احتمالا با سیاست “انشاءالله گربه است” پیش رفتند. ولی به هر صورت برای من روشن بود از لابه‌لای آن حرف‌ها بسیار حرف‌های دیگر هم می‌شد خواند. در هر حال هیچ چیزش با آن چیزی که من می‌خواستم مطابقت نداشت.
در پایان آن مقاله شما نوشته بودید که از تنها ماندن صدایتان نمی‌ترسید و هراسی که دارید از آینده ایران است. آیا این ترس برایتان محقق شد؟
بله حتما حتما. خیلی جالب است. شعر کوتاهی کاملا تصادفی این اواخر به دستم رسید. اثر طبع یکی از شاعران معاصر است. من ایشان را ندیده‌ام و نمی‌شناسم و حتی نمی‌دانم کجاست. ولی وقتی این چند خط را خواندم آن ترسی را که شما الان دارید راجع به آن حرف می‌زنید و آن هراسی را که من در آخر مقاله‌ام به آن اشاره کردم، دوباره با تمام جلوه کامل و با تمام ابعادش حس کردم. اجازه بدهید این شعر را اگر در ذهنم مانده باشد بخوانم.
شعر این است:
زیر پای هر درخت یک تبر گذاشتیم – هرچه بیشتر شدند بیشتر گذاشتیم
تا نیفتد از قلم هیچیک در این میان – روی ساقه‌هایشان ضربدر گذاشتیم
از برای احتیاط، احتیاط بیشتر – بین هر چهار سرو یک نفر گذاشتیم
جابه‌جا گماردیم چشم‌های تیز را – تا تلاش سرو را بی‌ثمر گذاشتیم
کارمان تمام شد، باغ قتل عام شد – صاحبان باغ را پشت در گذاشتیم
سوختیم و ریختیم عاقبت گریختیم – باغ گرگرفته را شعله‌ور گذاشتیم
در بیان شاعری حرف اعتراض بود – هی نگو چرا نگفت، ما مگر گذاشتیم؟
روز اول بهار سفره‌ای گشوده شد – جای هفت سینمان هفت سر گذاشتیم
این سوال دختر کوچکم بنفشه بود – چندمین بهار را پشت سر گذاشتیم؟
شعر فوق‌العاده محکم است، فوق‌العاده زیبا است، فوق‌العاده دردناک و تمام وحشت آن دوره را دومرتبه برای من زنده کرد. اما لازم می‌دانم اگر اجازه بدهید یک مطلب دیگر را اضافه کنم. این روزها این اضطراب من برای محیطم که همیشه همراه من است، ابعاد دیگری پیدا کرده. برای اینکه دارم انگولگ و مقدمه‌چینی و تدارک و تبلیغات گسترده ای را خیلی آشکارا می‌بینم که برای دست درازی و فضولی بیگانگان است در سرنوشت زادگاهم. این ابعاد خیلی جهنمی و نجومی دارد.
من همیشه اعتقاد داشتم و حالا در این سال‌های پایانی عمرم بیش از همیشه بر این اعتقاد پافشاری می‌کنم که مشکلات ما فقط باید به دست ما ایرانی‌ها رفع شود. گره‌های کار ما فقط به سرانگشتان خودمان. هر تغییر و تحولی که برای ملک و ملت می‌خواهیم و لازم می‌دانیم فقط باید به همت خود ما ایرانی‌ها کسب بشود و بس. از دیگران می‌توانیم، و نه فقط می‌توانیم، باید بیاموزیم و در این تردیدی نیست اما در این هم تردیدی نیست که دول بیگانه دلسوز ما نیستند.
در هر لباسی که ظاهر شوند. از ناصح بگیرید تا دایه مهربان‌تر از مادر. معمولا هم در همین لباس‌ها جلو می‌آیند. به نیت شکستن کمر ما کمر بستند. به سود خودشان. این باید یادمان باشد. این اضطرابی است که خیال می‌کنم همه ما ایرانی‌ها باید بهش توجه داشته باشیم و خیلی مواظبش باشیم.
آیا اشاره شما به اسنادی است که به تازگی منتشر شده در رابطه با ارتباطاتی که گفته شده حتی از سال ۱۳۴۲ برقرار شده بود توسط آقای خمینی با دولت آمریکا توسط سفارت ایالات متحده در تهران و اسناد مرتبطی که در حال انتشار است. آیا شما به چنین اسنادی اشاره می‌کنید؟
اشاره به چیز خاصی ندارم. البته همه اینها احتمالا جزوش خواهد بود. ولی دخالت‌های آمریکا چون اسم آوردید… بسیاری کشورهای دیگر که برای من یک وقتی مدل بودند از نظر دموکراسی و غیره، دارم یک شک و تردیدهایی‌هایی نسبت به آنها پیدا می‌کنم. تا آنجا که مربوط به ما است به هر حال یادمان نرود کشورهایی در گذشته هم به ما ظلم کردند و آمدند و بسیاری از منافع را بردند و بسیاری چیزها را گرفتند. همه شان برای خودشان کشورهای دموکراتیکی بودند. سوای آنها بسیار مدارک و اسناد دیگری موجود است، بسیار بروزات دیگری و اتفاقات دیگری… گفتم آدم این تبلیغات گسترده، مقدمه‌چینی و انگولک‌ها را می‌بیند و اینها یک مقدار چیزهایی است که آدم اگر در دوره جوانی با خوش‌بینی ازشان رد می‌شود با تجربه زیاد و گذر زندگی که به آدم تجربه می‌دهد نشان می‌دهد که باید یک خورده مواظب تر باشد. اشارات من به همه اینها است. که اگر بخواهیم به آنها بپردازیم خیلی طولانی خواهد شد.
خانم امیرشاهی شما چه سالی از ایران خارج شدید و چرا؟ چه تاریخی اگر دقیق یادتان هست؟
من آن موقع هم که حافظه جهنمی داشتم که به کلی از دست دادمش، برای عدد و رقم همیشه کارم می‌لنگید. اما حدود یک سال از انقلاب را در آنجا زندگی کردم. به هرحال قبل از شروع جنگ ایران و عراق بود که از آنجا آمدم بیرون.
و چی دیدید آن موقع؟ چه تفاوتی داشت با قبل از انقلاب؟
انقلاب را یک سال شاهد بودم. تمام مقدمات را که می‌بایست، آدم در همان زمان هم می‌دید. من آمدم بیرون در آن شرایط قصدم هم برگشتن به ایران بود و قصد نداشتم اینجا بمانم. آمدم بیرون به خاطر اینکه خانواده‌ام دور بودند از من. در فرانسه زندگی می‌کردند و از من هم بی‌خبر مانده بودند. آن زمان‌ها دادن و گرفتن خبر به سادگی این روزها نبود. ما تلفنی یا از طریق پست و نامه می‌توانستیم خبر بدهیم یا خبر بگیریم. اما تلفن بسیار کار مشکلی بود. مخصوصا در آغاز انقلاب و شلوغی‌هایی که بود گاهی ساعت‌ها آدم باید منتظر می‌ماند برای اینکه تلفنی خبری بدهد یا بگیرد. نامه هم از آغاز انقلاب و شلوغی‌ها قابل اعتماد نبود. حالا نه اینکه امکانش بود همه را بگیرند باز کنند و بخوانند. اینها فقط نیست، نبود.
احتمالا این جور کارها هم می‌شد. اما مسئله این بود که هرکی هرکی بود. شلوغی‌ها با ابعاد خیلی گسترده در سراسر مملکت بود. به همین دلیل نوع پوزیسیونی هم که من گرفته بودم در ایران سبب شده بود که این افراد خانواده نه فقط بی‌خبر مانده باشند بدتر از بی‌خبری یک مقدار خبرهای نادرست درباره من به آنها رسیده بود که نگرانشان کرده بود. من قصد داشتم بروم و با این دیدار خیالشان را راحت کنم که سر و دست من سرجای خودش هست و هیچ اتفاقی نیفتاده و برگردم ایران. ولی یک سری اتفاقات افتاد در این فاصله که جملگی و کلش خارج از اراده و نظارت من بود و سبب شد که من در فرانسه ماندگار شوم.
چه اتفاقاتی؟
عمده‌ترینش جنگ ایران و عراق بود. که اولا در آغاز امکان بازگشت نداشتم؛ شلوغی‌های جنگی بود و غیر از اینها در تمام مدتی که یک خورده طول کشید و فکر کردم شاید ماه دیگر شاید ماه دیگر فعالیت‌هایم ادامه داشت و اینجا به من گفتند… (من این شوخی ناحق را راجع به خودم کردم و امیدوارم اگر تکراری باشد و شنیده باشید از قول من به من ببخشایید ولی همیشه گفتم) به من گفتند که آن فیل است که زنده و مرده‌اش یک قیمت است و شما فیل نیستید و احتمالا آنجا زنده نمی‌مانید و بنابراین بهتر است نروید! اینجا همه دست به دست هم دادند برای اینکه نگذارند من بروم. عمده‌ترینش اینها بود.
چه فعالیت‌هایی انجام می‌دادید در خارج از ایران و در فرانسه، به طور مشخص؟
برای اینکه موضعم را زود روشن کرده بودم در ایران در اینجا که ماندگار شدم طبعا همکاری‌ام را با شادروان شاپور بختیار شروع کردم. با رادیو و نشریات و فعالیت‌هایی که نهضت مقاومت ملی، گروهی که نزدیک به بختیار بود شروع کردم. آنچه در توان داشتم. در حد نوشتن مقاله، تفسیر سیاسی، یا گفتار رادیویی، سخنرانی، از این دست. اینها فعالیت‌های روزانه من بود در آن دوره. طبعا نوشتن داستان‌هایم ادامه داشت. منتها در حاشیه کارهای روزمره ام بود.
تا وقتی آن زنده یاد بود کارهای من هم بر همین روال و منوال بود. بعد از او البته روال دیگری گرفت. تدریسم در سوربن را که شروع کرده بودم تعداد ساعات بیشتری را قبول کردم. داستان‌هایم را بیشتر نوشتم. البته مصاحبه، سخنرانی و مقاله وغیره کماکان برجا بود. نه به صورت مرتب یا مداوم. هروقت که لازم می‌دیدم یعنی بی‌تاب می‌شدم راجع به موضوعی که فکر می‌کردم باید حرفش را بزنم یا به دعوت نشریات فرانسه زبان یا انگلیسی زبان مقاله‌ای برایشان می‌فرستادم یا به دعوت دانشگاه‌های خارجی و بیشترش هم دانشگاه‌های معتبر بودند که دعوت می‌شدم در میزگردی شرکت کنم و راجع به موضوعی صحبت کنم. یا گروه‌های ایرانی ساکن کشورهای دیگر مایل بودند با من صحبتی داشته باشند… فعالیت‌ها از این قبیل بود.
بعد از انقلاب خیلی‌ها مثل شما از ایران خارج شدند. خیلی از روشنفکرانی که قبل از انقلاب در ایران بودند، نویسنده‌های بزرگ، خیلی‌هایشان و در واقع اکثرشان هم طرفدار انقلاب بودند، ولی بعد از انقلاب به تناوب و به تدریج از ایران خارج شدند. آیا با آنها مثلا غلامحسین ساعدی که خودشان هم در پاریس بودند و با این طیف از افراد در فرانسه رابطه داشتید و با آنها آیا جلسات دوستانه و یا فکری ارتباطی برقرار بود؟ می‌خواهم بدانم آنها چه فکر می‌کردند درباره این اتفاقی که در ایران افتاده بود.
چون غلامحسین ساعدی را به اسم یاد کردید اول در مورد او بگویم. ساعدی مثل خود من اینجا بود به حالت تبعید. منتها متاسفانه عمرش خیلی کوتاه بود و عمر تبعیدش هم بدین ترتیب. و فرصت نشست و برخاست آنچنانی پیدا نکردیم. مخصوصا آن دوران که اینجا بود مصادف بود با بحبوحه کارهای من و اینقدر این فعالیت‌ها وقت مرا گرفته بود که امکانش کم بود که بنشینیم. اما چند باری که نشستیم و صحبت کردیم وضع و احوالاتش خیلی مناسب گفتگوهای جدی دوران انقلاب و پیش از انقلاب نبود. این را باید اضافه کنم اینجا برای اینکه واقعیت را گفته باشم که من خیلی رنجیده خاطر بودم از بسیاری از دوستانم.
لااقل به دلیل واکنش‌هایی که در مقابل انقلاب نشان داده بودند. و این خشم من خیلی طول کشید تا فروکش کند و مواردی هم که نشستیم و با این قبیل آدم‌ها صحبت کردیم مختصری وضع عجیب و غریبی بود. در هر صورت کاری به اینها ندارم. بیشتر داشتم به دوستانی فکر می‌کردم که در ایران مانده بودند. اینها که اینجا بودند خب با هم کلنجارمان را می‌رفتیم و بعضی‌هایشان این انصاف را داشتند که بگویند اشتباه کردند و بعضی‌هایشان بهانه می‌آوردند.
بله البته یک صحبت‌هایی طبعا می‌شد و بهانه‌هایی می‌آوردند که به این دلیل بود یا به آن دلیل و می‌خواستند ثابت کنند که کاسه کوزه را سر کس دیگری بشکنند. از این بحث‌ها بود که الان تکرارش دیگر بی‌فایده است برای اینکه برای همه مسائل روشن شده. آن عده از دوستان و آشنایان هم که در ایران مانده بودند من به دلیل اینکه فعالیت‌های سیاسی ام را زود شروع کرده بودم و در ایران هم روشن کرده بودم، آنها محتاط بودند که با من تماس بگیرند. من هم رعایت وضعشان را می‌کردم. هرگز با هیچکدامشان از طرف من تماسی گرفته نشد. آن عده از میان آشنایان و دوستان که گذارشان این طرف افتاد اگر خودشان سراغ مرا نگرفتند من هرگز به سراغشان نرفتم. حتی در جلسات عمومی برای اینکه بعضی‌هایشان می‌آمدند برای کارهای عمومی. برای اینکه حاضر نبودم که خودم را سانسور بکنم یا جلوی زبانم را بگیرم و مطلقا هم نمی‌خواستم که برای آنها دردسر درست کنم، اصلا.
بیشتر به خاطر می‌آورید که در فرانسه و کلا اروپا با کدامیک از این نویسندگان و روشنفکران در ارتباط بودید؟
از نویسندگان و دوستان خودمان… اجازه بدهید… اینجا خیلی‌ها بودند که من نمی‌دانم… اگر کسی خاص مورد نظرتان هست سوال کنید. همینطوری کسی به نظرم نمی‌آید. کسانی که می‌دیدم الزاما نویسنده و جزو هنرمندان نبودند. جزو روشنفکران بودند. استاد دانشگاه توی آنها بود، محققین بودند و از این قبیل. اگر کس خاصی هست سئوال کنید ولی…
منظورم این بود که بیشتر با کدام یک از هنرمندان و نویسندگان و آن طیف روشنفکر ایرانی که در فرانسه بودند و یا اروپا بودند. آیا جلساتی داشتید شبیه آن جلساتی که قبل از انقلاب در ایران داشتید؟
نه. متوجه سئوالتان شدم. به این شکل نبود. اصلا فضا این طور نبود. الان از خشمم صحبت کردم که واقعا یکی ازچیزهایی بود که به خصوص آن روزهای آخر که در ایران بودم اینقدر شدید بود که حتی به من فرصت نمی‌داد که بترسم. با اینکه می‌دانستم اتفاقاتی که دارد می‌افتد ترسناک است.
یعنی خشم همینطور در من بود و این خیلی طول کشید و هنوز من رسوباتش را در خودم می‌بینم که زیر و زبر کرد اصلا تمام سوخت و ساز بدن مرا. این سبب می‌شد که آن نوع جلساتی که می‌نشستیم دور هم حرف می‌زدیم و هنرمندان بودند، دوستان بودند، روشنفکران بودند و آدم‌هایی بودند که با مسائل روز از هر بابت که فکر می‌کنید آشنایی داشتند و صحبت‌ها همیشه دوستانه بود، حتی اگر اختلاف نظر بود. حتی اختلاف نظر نمک جلسات ما بود.
امکانش خیلی زیاد نبود آن اوایل که من آمدم به خاطر اینکه خود من این را بارها تجربه کردم و اگر دوستان خواستند در جواب گفتم. من حتی یک سفر در اینجا نکردم که احوالات معمولی و متعارف داشته باشم. یعنی آدم فکر کند که یک گشت و گذاری هم هست. خیلی روی من تاثیر حیرت‌آور داشته کل ماجرا. ولی با آن فضا و با آن دید و با آن نوع نزدیکی، نه آن نوع جلسات نبود ولی اینکه بنشینیم صحبت کنیم بحث کنیم… مخصوصا با بعضی‌ها که هم نزدیکتر به من فکر کرده بودند و هم بعد این انصاف را داشتند که لااقل تخفیف بدهند و بپذیرند یک مقدار اشتباهات را و غیره… صحبت و نشست و برخاست و اینها طبعا بود منتها آن خودش یک کتاب است. می‌گذاریم وقت دیگر.
به همکاری خودتان اشاره کردید با آقای بختیار در فرانسه. می‌خواهم ببینم این همکاری تا کی ادامه داشت؟
تا وقتی ایشان حیات داشتند. در قید حیات بودند به اصطلاح معروف. باید بگویم تا یک سال قبلش. به خاطر اینکه از طرف دانشگاه میشیگان یک بورس به من داده شد که بروم آنجا برای تحقیق یک ساله که رفتم. برای اینکه آن زمان بینهایت هم خسته بودم. گفتم فعالیتم زیاد بود و خیلی خسته بودم. رفتم آن یک سال را مهمان آن دانشگاه بودم. به عنوان نویسنده مهمان دعوت شده بودم، تحقیقاتم را بکنم. یک سال دور از فرانسه بودم و وقتی که از آنجا برگشتم آن فاجعه پیش آمد. شاید سه چهار روز بعد از برگشتن من بود که شاپور بختیار به دست چند نفر قاتل ترور شد و از بین رفت، از میان ما رفت.
خانم امیرشاهی، شما اگر بخواهید داوری‌ای داشته باشید درباره کارنامه شاپور بختیار، چون می‌بینیم که هر دو تجربه شاپور بختیار چه قبل از انقلاب به عنوان نخست وزیر شکست می‌خورد و چه بعد از انقلاب. یعنی بعد از انقلاب هم نمی‌تواند به آن هدفی که می‌خواست برسد. فکر می‌کنید دلایل این دو شکستی که در کارنامه آقای بختیار ثبت شده چه بودند؟
اولا اینها شکست‌های شخص بختیار نیست. اینها شکست‌های ماست. شکست ملت ما و مردم ما و تاریخ ما است. بختیار کار خودش را کرد. تا آنجا که امکانش بود. حرفش را هم زد. راه را هم نشان داد.
ولی یک نفره به هر حال به جایی نمی‌شد رسید. این تمام فضایی بود که گفتم در آن زمان وجود داشت، حاضر بود، بر همه چیز ناظر بود. بعد هم بیخود نبود این خشم من نسبت به کسانی که می‌توانستند. برای اینکه من اعتقاد ندارم که جبر تاریخ بود که می‌بایست این راه را می‌رفتیم. ابدا چنین چیزی نبود.
به شما گفتم که فضا چقدر سنگین بود. گفتم که ندادن اختیار و آزادی سیاسی به مردم ایران چقدر تاثیر وحشتناک منفی بر همه گذاشته بود و آن فضا چقدر غیرقابل تنفس بود. همه اینها بود و مردم به تنگ آمده بودند و می‌بایستی کاری می‌کردند. اما این راه را هم می‌توانستند بروند و پیدا کنند. من اعتقاد دارم… شخصا… من دوست ندارم که فیکسیون [داستان] سیاسی بنویسم. تاریخ آنچه که اتفاق افتاده را می‌دانیم چه بوده. ولی تصورم این است که اگر در آغاز کسانی که اعتقاد داشتند به راهی که به هر حال بختیار نشان دهنده‌اش بود، برای اینکه او در مکتب مصدق درس خوانده بود، و آن مکتب بود که می‌خواست نشان دهد و درسش را بدهد. و باز کرد برایمان. بسیاری بودند که اعتقاد داشتند که آن راه را می‌روند. اگر این کار را کرده بودند و از آغاز جلویش را گرفته بودند الان مطلقا کلمه شکست در این گفتگوی ما پیش نمی‌آمد. به هر حال قدر مسلم این است که آنچه که ما از دست دادیم دستجمعی از دست دادیم و بختیار خودش هم شجاعت شخصی‌اش را نشان داد در کاری که کرد و هم شرف اخلاقی‌اش را از نظر سیاسی نشان داد. اینها در هیچ مورد شکست‌های او نیست.
* رادیو فردا از این پس در «یاد و نام» با چهره‌های سرشناس ایرانی در سراسر دنیا گفتگو خواهد کرد. محمدرضا یزدان‌پناه در این برنامه، به سراغ ایرانیان مشهور پراکنده در چهارگوشه جهان و در حوزه‌های مختلف می‌رود و با آنها درباره گذشته، حال و آینده گفتگو می‌کند.
پیام برای این مطلب مسدود شده.