آفتاب یزد– امید کاجیان : وقتی از او پرسیدم حال و هوای دانشگاه چطور است،گفت مثل بقیه جاها. گفتم حال و هوای بقیه جاها که زیاد خوب نیست… لبخندی زد و نشست مقابلم. با استاد، چند بار دیگر نیز گفت وگو کرده بودم. در روزهای پرامید سال 96 و بعد از پیروزی حسن روحانی ولی آن روزها حال و هوای همه چیزوهمه کس فرق می‌کرد حتی حال و هوای خود او… لا اقل در ظاهر هم که شده. اما این بار صریح تر از همیشه شده است برای به کار بردن جمله‌ها و واژگان دیگر آن محافظه کاری‌ها را کنار گذاشته، رک و بی پروا می‌گوید.
اصلاح طلب خارج از قدرت. این شاید بهترین و صریح ترین توصیفی است که می‌توان از استاد داشت. استاد محمدرضا تاجیک، دکترای «تحلیل گفتمان در سیاست» از دانشگاه اسکس انگلستان، مشاور رئیس جمهور و رئیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری»دولت اصلاحات.
تاجیک هنوز هم وسواس خاصی دارد در شرح این روزهای سیاست ایران و برای ترسیم چشم‌اندازهای آینده. حالا او شده یکی از منتقدین سرسخت اصلاح طلبان فعلی و مسیری که جناح چپ در این سال‌ها برداشته است. وقت خوبی است برای آسیب شناسی جریانی که روزگاری داعیه داشتن پایگاه اجتماعی بالا داشت و رای مردم چشم و گوشش را بست به روی خیلی از حقایقی که امروز نتیجه‌اش را می‌بینید. با دکتر تاجیک گپی می‌زنیم. برای اینکه بدانیم چه شد اصلاحات کارش به اینجا رسید.

جناب دکتر! این روزها، نگاه مردم به اصلاح‌طلبان دیگر نگاه سابق نیست، فاصله پایگاه اجتماعی با این جریان روز به روز بیشتر می‌شود،از همین رو بعد از دی‌ماه 96، عده‌ای موضوع اصلاح در اصلاحات را مطرح کردند که به آن نیز توجه نشد. از نگاه شما اساسا در این 20 سال اصلاحات توانست در دل مردم جا باز کند که اکنون عده‌ای به فکر اصلاح در اصلاحات باشند؟
می‌گویند که بعد از انقلاب‌های بزرگ، دیگر انقلابی بزرگ شکل نمی‌گیرد. در این شرایط تنها آلترناتیو جدی که مطرح می‌شود یک جریان اصلاحی است. به اعتقاد من آن چیزی که لوکزامبورگ یک زمانی با عنوان انقلاب مستمر از آن نام می‌برد و امروز در برخی از گفتارهای روشنفکری و رسمی ما به کار برده می‌شود، عمدتا یک گفتمان اصلاحی است. یعنی گفتمانی که می‌تواند یک انقلاب را با تغییرات کارکردی که در درون آن ایجاد می‌کند باقی نگه دارد.
از سوی دیگر، اکنون از دهه‌هایی که در ایران، آمریکای لاتین و چه در کشورهای جهان سوم به عنوان دهه‌های شورش و جنبش‌های رادیکالی موسوم بود وارد دوره‌هایی شدیم که انگاره‌های غالب، انگاره‌های جنبش‌های اصلاحی و مدنی است. حتی چپ مارکسیستی رادیکال هم وقتی دگردیسی پیدا می‌کند، عمدتا به حرکت‌های مدنی و اصلاحی روی می‌آورد، در مبارزه با امپریالیسم و سرمایه‌داری بسیاری از اندیشه‌های رادیکالی زیر اســتراتژی‌های مدنی می‌روند، بنابراین کماکان یک منش و روش گفتمان اصلاحی، گفتمان برتر و آلترناتیو نخست جامعه است.

کــــدام اصـــلاحات منظورتان است؟
منـــظــورم از این اصلاحات، جریان موجود اصلاح‌طلبان در کشور نیست، راه اصلاح مدنی است اما آیا معنا و مفهوم این موضوع این است که جریان اصلاح‌طلبی امروز همان آلترناتیوی باشد که ما به آن نیازمندیم؟ من در این امر تردید دارم چرا که یک جریان اصلاحی باید ساز و کارهای مکرر اصلاحی را در درون خودش تعبیه کرده باشد، یک جریان اصلاحی باید آنچه را که می‌گوید، ببیند یعنی اصلاحات در کلامش نباشد در کنش آن هم باشد، اصلاحات و تغییر را زندگی کند نه آنکه آن را بیان کند.
در ایران از یک زمان به بعد اصلاحات به سمتی رفت تا درباره اصلاحات سخن بگوید و گفتار و نوشتار قوی و غنی را در این زمینه سامان بدهد، اما به طور فزاینده‌ای هم منش و روش اصلاح‌طلبی یا همان «اتوس و لگوس» اصلاح‌طلبی از این جریان فاصله گرفت. اصلاح‌طلب باید تبدیل به اتوس و لگوس و زبان زیستی جریان می‌شد. منش و مرام انسان‌ها باید اصلاح می‌شد اما هرگز چنین نشد. شوربختانه جریان اصلاحات در ایران هرگز تبدیل به اتوس و لگوس نشد و نتوانست جریان سیاسی اصلاح‌طلب را در درون خودش پیاده کرده و خود موضوع اصلاحات قرار گیرد و همانگونه که به اصلاحات در درون جامعه و برون از خود می‌اندیشد، خودش را هم موضوع اصلاحات و تغییر مستمر قرار دهد، بنابراین به صورت فزاینده‌ای اصلاحات در ایران صرفا تبدیل به نظم نمادینی شد که خودش را مومیایی و منجمد کند و یک دیوار بلند دورخودش کشیده تا پایدار بماند، غافل از اینکه حیات یک جریان اصلاح‌طلبی به انتقال است و اصلاحات چون می‌رود، هست.

البته به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان و اصلاحات در ایران، بیش از آنکه مومیایی شوند در خود تغییراتی ایجاد کرده‌اند که به تخریب هر چه بیشتر خودشان منتهی شد. به طوری که عده‌ای می‌گویند از سال 88 به بعد، این جریان به سمت نابودی‌اش گام برداشته است؟
بله! البته بگذارید بگویم بیش از آنکه به سمت نابودی خود برود، به سمت قدرت کشیده شده است.

چرا؟
برخی از اصلاح‌طلبان به این نتیجه و یا تئوری رسیدند که بقای اصلاح‌طلبی به قدرت گره خورده است، آن‌ها می‌گفتند تا زمانی که ما به عنوان اصلاح‌طلب در بازی قدرت و سیاست مرسوم جامعه قرار داریم و از جایگاه تعیین‌کننده‌ای برخورداریم اصلاحات شکوفاست، اگر جریان اصلاح‌طلبی از جریان قدرت خارج شود به دوران استیصال می‌رسد و حیات و بالندگی‌اش را از دست می‌دهد، به نظر می‌رسد که به دلیل این صغری و کبرای غلطی که چیده شد، اصلاح‌طلبان جریان اصلاحات را به سمت قدرت هول دادند.
و از این بابت به هر روشی متوسل شدند تا در بازی حضور و سهمی بیشتر را در قدرت داشته باشند، آنها فکر می‌کردند هر چه سهم از قدرت بیشتر، حیات جریان نیز قدرت بیشتر می‌گیرد، غافل از اینکه قدرت در این شرایط آفات خودش را دارد وقتی تمامیت اصلاح‌طلبی را در قدرت خلاصه کردیم بدیهی بود که هر آنچه ناشی از آفات قدرت است نیز به جریان اصلاح‌طلبی گسیل شده و این، جریان اصلاح‌طلبی را به حاشیه می‌کشاند. از همین رو به تفکر اصلاحات در ایران جفا شد، تفکری که قرار بود یک جریان با اندیشه‌های ژرف و زیباشناسی باشد تحت الشعاع سیاست و قدرت قرار گرفت. یک نوع قدرت‌زدگی و سیاست‌زدگی دامن جریان اصلاحات را گرفت. بنابراین از آن نگرشی که بنا بود با توده‌های مردم ارتباط برقرار کند دور شده و به جای آنکه از میانه هرم جامعه، حیاتی شکوفا داشته باشد تمام ذهنش متمرکز به راس هرم جامعه شد. از همین رو، امروز تمام امراضی که در سیاست مرسوم ما وجود دارد را در پیشانی جریان اصلاحات می‌بینیم.

همواره جریان اصلاحات از این سخن می‌گفت که محدودیت‌ها، ردصلاحیت و… است که به این جریان صدمه وارد می‌کند، با این اوصاف آیا شما معتقدید که بیشترین آسیب را خود اصلاح‌طلبان به اصلاحات وارد کردند؟
بله! و در کنار این، من معتقدم که هزینه‌هایی که جریان بیرونی و رقیب به اصلاح‌طلبی وارد می‌کند همواره مقوم جریان اصلاح‌طلبی بوده است نه مخرب آن. یعنی تمام هجمه‌ها و محدودیت‌هایی که از آن یاد کردید باعث شد تا هم پایگاه‌های اجتماعی اصلاح‌طلبی را تقویت کرده و هم در نزد اذهان عمومی به آن مشروعیت بخشیده شود. اما آن بخشی که جریان اصلاح‌طلبی را به حاشیه و چالش کشاند از درون اصلاح‌طلبان بوده است.

اگر جریان اصلاح‌طلبی را با تمام فراز و فرودهایش، محبوبیت‌ها و منفورشدن‌هایش بخواهیم به عنوان یک گفتمان تعریف کنیم، بزرگترین دستاورد عملی این جریان چه بوده است. دستاوردی که فارغ از توئیت‌ها و سخنرانی‌های بعضا جنجالی رسانه‌ای باشد؟ چه اتفاقی محصول دستاورد اصلاح‌طلبی در این 20 ساله بوده است؟
باید گفت جریان اصلاح‌طلبی در زمانی که به عنوان یک پاد گفتمان عمل می‌کرد نشان داد که می‌تواند در قالب یک گفتمان هژمونیک هم ظهور و بروز کند و حتی می‌تواند در بعضی مقاطع تاریخی ما به تنها قاضی هم تبدیل شود و به عنوان یک راهکار برون رفت از شرایط وخیم تلقی‌اش کنیم، در ابتدا این جریان گفتمانی شد که با پایش می‌توان حرکت کرد با دستش می‌توان چیزی را برداشت با چشمش می‌توان چیزی را دید با احساسش می‌توان اصلاح و مشکلات را مرتفع کرد. این موضوع برای کشوری که در آن پیش از این تنها یک گفتمان را به صورت مشروع در همه جا پهن کرده بود و در پیچیده‌ترین ساحت جامعه که سیاست باشد تا ساحت فردی انسان‌ها همان یک گفتمان تنیده بود اتفاق بزرگی است، چرا که بالاخره یک گفتمان دیگر آمد و آن فضای تک بعدی را کنار زد و فضایی جدید را برای گفتمان مدنی ایجاد کرد.
این گفتمان با خودش انبوهی از مفاهیم و آموزه‌ها آورد؛ آموزه‌هایی که باعث شد مردم بتوانند طور دیگری به جامعه، انسان، حکومت، قدرت، روابط میان قدرت و مردم، رابطه ایران با جوامع دیگر، نگاه به قومیت‌ها و جنسیت‌ها چشم بیندازند. گفتمان اصلاح‌طلبی تا حدی دگراندیشی را در کشور مطرح کرد تا مردم از دریچه نظم نمادین دیگری نگاه کنند و این اتفاق بزرگی بود و می‌توانست در شرایطی که تمام درها و دروازه‌ها بسته شدند، دری را بگشاید و مسیری را باز کند که جامعه ما بتواند حرکتی رو به جلو داشته باشد، اما به هر حال ما قدر این سرمایه تاریخی را کمتر دانستیم و این جریان می‌توانست در شرایط کنونی که بسیاری از درها به روی ما بسته شده و سیل عظیمی از چالش‌ها که روح و روان جامعه ما را از درون و برون آزار می‌دهند بر مردم سیطره یافته، راهکار برون رفت و بسیار کارآمدی باشد اما متاسفانه کارایی خود را از دست داده است. رنگ زیبا، سفید و لطیف و فریبای اصلاح گری را کدر کردند.‌ای کاش در این برهه یک نوع پیرایش انجام شود.ای کاش این جریانی که به نام اصلاح‌طلبی در کشور حاکم شده است را در سطوح مختلف آرایش کنیم و جریان اصلاحات در کشور را با آموزه‌های جدیدتر و نگاهی دیگر به گونه‌ای تغییر دهیم که بتواند گفتمان‌ ما در دهه پنجم را شکل دهد.

واقعا فکر می‌کنید دیگر این مردم فرصت چنین کاری را می‌دهند تا اصلاحات آرایش شود و باز هم در کشور ظهور و بروز کند؟ مردم اینقدر صبر دارند؟
همان طور که گفتم آلترناتیو و چاره دیگری نیست.

من بارها این جمله را از اصلاح‌طلبان شنیدم به نظر می‌آید این واژه و این جمله، یک کلیشه از سوی همان جریان اصلاح‌طلبی– که اکنون شما منتقد آن هستید- برای بقای ساختار باشد، بهانه‌ای که بخواهد به مردم این موضوع را تلقین کند که سکوت کنید چون آلترناتیو دیگری نیست. خاموش باشید و قناعت پیشه کنید و به ما اصلاح‌طلبان دل ببندید.چرا مرتب می‌گویید آلترناتیوی به غیر از اصلاحات نیست، شاید باشد چیزی شبیه جریان سوم یا هر جریانی که بنای تغییرات بنیادین دارد.
با شما موافقم، بگذارید مطلبم را اینگونه تصحیح کنم، به نظر من در دهه 5 انقلاب علی رغم اینکه آلترنانیوهایی ممکن است باشد، اما امکان انقلاب آلترناتیوی که توان هژمونی شدن یکپارچه را داشته باشد، نیست اما این یکپارچگی هژمونیک می‌تواند در یک نوع نگاه اصلاحاتی خاص ایجاد شود – تاکید می‌کنم منظورم از این نگاه، نگاه اصلاح‌طلبان و اصلاحات موجودی که تاکنون دیده‌ایم، نیست- منظورم از این اصلاح یک جریان مدنی است و نه آنچه که امروز می‌بینیم. در حال حاضر جامعه ما بیشتر به دنبال حرکت‌های مدنی‌تری است که به نتیجه برسد،این حرکات هستند که فراگیر می‌توانند باشند، اما من هم معتقدم که این حرکت مدنی منتج به نتیجه، در قالب اصلاحات و اصلاح‌طلبان امروز نیست.
مگر آنکه جریان متفاوتی را با تغییر سیرت و رفتار اصلاحات ببینیم. من 4 سال پیش و زمانی که هنوز بحث نئواصولگرایی مطرح نبود از نیاز به نئو اصلاح‌طلبی گفتم. من همان‌وقتی که هنوز اصلاح‌طلبی به حاشیه نرفته بود گفتم که باید تغییری در این جریان حاصل دهیم که البته برخی علیه من موضع گرفتند که جریان اصلاح‌طلبی اصلا به چنین چیزی احتیاج ندارد و عده‌ای هم می‌گفتند که اصلاح‌طلبی ادامه همان جریان مشروطه است اما آیا اکنون مفهوم اصلاح‌طلبی می‌تواند با جامعه ارتباط برقرار کند؟من که در آن تردید دارم. شاید اکنون در دوره‌ای جدید هستیم که باید اساسا یک جریان متفاوت با ساز و قالبی دیگر تشکیل دهیم تا ببینیم آیا موفق می‌شویم با نسل آتی در اینباره ارتباط برقرار کنیم؟

جناب دکتر برایم همیشه این مطلب جای سوال بوده که چرا نگاه‌های ما در ایران صفر و صد بوده است، مثلا می‌گوییم اگر اصلاحات نباشد نتیجه‌اش فلان است. امثال شما که از اصلاح‌طلبان خارج از قدرت هستید چرا هیچ وقت از این نمی‌گویید که ما لزوما قرار نیست با مخالفان نبرد بکنیم، چرا از این نمی‌گویید که دوطرف می‌توانند با هم مذاکره کنند؟ چرا نمی‌توانیم با هم صرفا رقابت سیاسی داشته باشیم؟ پس تکلیف آنهایی که از چپ و راست و ساختار فعلی خسته شدند، چیست؟
حالا که این را گفتید بگذارید از آنچه که ذهن من را این روزها به خود مشغول کرده صحبت کنم. یک سوال اساسی همیشه با من مانده است که چرا به رغم همه تلاش‌هایی که جامعه ایرانی در طول تاریخ برای تغییر وضع موجود و ایجاد یک وضع مطلوب و آزادتر، دموکراتیک‌تر، شرایط عادلانه تر کرده این اتفاق نیفتاده است. چرا افراد تا زمانی که بیرون قدرتند فریاد آزادی و دموکراسی می‌دهند و در فردای قدرت خودشان جور دیگر فکر می‌کنند. چه اتفاقی افتاده است؟ نظر من این است؛ به رغم اینکه ما صورتک‌های متفاوتی داشتیم صورت واحدی داشتیم «من» ایرانی‌ها یکسان بوده است، چه «من» آن ایرانی که شعار دموکراسی می‌دهد چه «من» آن کسی که شعار دیگری می‌دهد. «من» تغییر نکرده است، صورت‌ها تغییر نکرده‌اند، صورتک‌ها بوده‌اند که تغییر کرده‌اند. همان کسانی که فریاد دموکراسی زدند، جنبش و انقلابی برپا کردند در فردایی که بر سر قدرت نشستند خود باز تولید‌کننده همان مناسبات بودند. این انسان جوهره‌اش تغییر نکرد، زبان و صورتکش تغییر کرد. تغییر این «من» یک امر تاریخی است باید صبر کرد تا این «من» تغییر کند، متاسفانه ما ایرانی‌ها هیچ وقت از این حوصله‌ها نداشتیم و همواره به دنبال جهش‌های دیالکتیک بودیم، همیشه خواستیم در یک مقطع زمانی اندک، به سوپر و اولترا دموکراسی برسیم اما نارفته راه می‌خواستیم. آهسته و پیوسته نرفتیم تا به نوآیینی برسیم. اکنون هم همین موضوع باعث نوستالژی‌های سیاسی امروز ما شده است که مرتب بگوییم دریغ از پارسال. اگر می‌خواهیم که یک تغییر اساسی صورت بگیرد و فردایمان واقعا متفاوت شود و در فردایمان حسرت امروز و گذشته مان را نخوریم باید تلاش کنیم تا این انسان تغییر کند.
مهم این است که شما انسانی بسازید که قبل قدرت و بعد قدرت تغییر ماهوی نکند، به تئوری داروینیسم «متحول» نشود! یا یادش نرود که چه گفته، چه شعاری می‌داده و اکنون باید چه کند.

پس به قول وزیر بهداشت فعلا همینی که هست دیگر؟
اگر می‌خواهیم از این فضا خارج شویم باید تحت یک مجال تاریخی اقدام کنیم حرکت‌های بزرگ تاریخی را نمی‌شود به یکباره انجام داد.

چند دهه گذشت این سال‌ها زمان کمی نیست .
چند دهه پرفراز و نشیبی داشتیم، اما اکنون باید بنشینیم و خود را نقد جدی بکنیم که در این 40سال به کجا رسیدیم؟ شوربختانه ما هیچ گاه ننشستیم تا انسان اصلاحی درست کنیم، بلکه در این سال‌ها، اصلاحات برای ما یک برج بابل شده است که عده‌ای از آن به عرش قدرت برسند. یک عده‌ای از جریان اصلاحات تنها این را آموختند که سهمی از قدرت داشته باشند. کدام یک از اینها(اصلاح‌طلبان) به این فکر کردند تا جریان اصلاحات را به عنوان جریان فرهنگی و مدنی تعریف کنند که باید در سطوح مختلف جامعه ریشه بدواند و اندک اندک فضای فکری کشور را تغییر دهد. اصلاح‌طلبان اما خیمه هایشان را کنار برج بابل زدند تا اینکه در درون دژ سهمی داشته باشند.
اما درباره اروپا از قرن 12 تا قرن 15 که ما رنسانس را می‌شناسیم به مدت سه سده انسان غربی تغییر نگاه، تغییر نرم‌ و منش اجتماعی داده است، به قول “هگل” یک نگاه انتقادی به خودش کرده و در این نگاه انتقادی ققنوس وار دوباره از خاکستر خودش برخاسته است. اما ما هر وقت در آینه نقد نگاه می‌کنیم آینه را می‌شکنیم ولی باید یاد بگیریم وقتی در آینه چشم دوختیم، باید خود را شکست. ما باید یک مجال تاریخی را در این زمینه به خودمان بدهیم. تا زمانی که این مجال تاریخی ایجاد نشود تغییر نمی‌کنیم.

شما غرب و گذر 300 ساله از یک نوع تفکر را به دموکراسی فعلی مثال می‌زنید، اما من از چند کشور نزدیک می‌گویم ما که دیگر از این کشورها پایین تر نیستیم(!)ما خودمان را نمی‌خواهیم با غرب مقایسه کنیم، بیایید ما را با برخی کشورهای منطقه مقایسه کنید.
تمامی این کشورها را که نام بردید با کشور ما فرق می‌کنند. فضای فرهنگی و تاریخی کشورهایی مثل تونس و لبنان با ما خیلی متفاوت است.
بعد از صفویه و استقرار نظام شیعی تاکنون که یک انقلاب مذهبی تشکیل شده با فضایی که در ترکیه است یا با ترکیب مذهبی و فرهنگی لبنان خیلی تفاوت داریم. حتی نگاه به دین هم در آن کشورها با ما خیلی فرق دارد. کشوری مثل ترکیه با رفتن عثمانی و آمدن آتاتورک ره دیگری را پیمود. اعتقادات مذهبی مردم ایران قوی و محکم است.
الان که شما می‌گویید باید از این مسیر بگذریم باید تاریخ این امر فرا برسد وگرنه در غیر این حقنه کردن به تاریخ صورت می‌گیرد. اگر شرایط تاریخی امری نرسیده باشد و شما مطلبی را به آن حقنه کنید نتیجه برعکس می‌گیرد. درست مثل مدرنیزاسیون کاذبی که در برهه‌ای تلاش داشت به جامعه ایران حقنه کند بدون اینکه مذاق جامعه برای این کار فراهم باشد. چه اتفاقی افتاد؟ مردم آن را هضم نکرده، در مقابلش صف آرایی کردند، مدرنیزاسیون همراه با سکولار پیش از امتحان مذاق جامعه، باعث تب و لرز جامعه شد. اگر شرایط کاری فراهم نباشد نتیجه عکس می‌دهد و در پسش رادیکالیسم می‌آید. اگر مثلا شما تلاش می‌کنید که اکنون سکولاریزم و مذهبیت را دوستانه کنار هم بنشانید نخست باید فرهنگ آن ایجاد شده باشد تا دیگر انسان سکولار در جامعه دینی «other» تعریف نشود، «same» تعریف شود برای این موضوع باید چشم جامعه شسته شود، نگاه‌ها تغییر کند، این موضوع با دیکته و انشاء از آب در نمی‌آید اینکه گفت این دو (سکولاریسم و مذهب) همدیگر را در خود جای بدهند و همه «خودی» حساب شوند با آرزو مهیا نمی‌شود. این مسئله یک امر تاریخی است و نیاز به زیربناهای فکری، فرهنگی، معرفتی و هنجاری دارد تا رسم و رسوم و سنتی کهنی که ریشه دوانده تغییر کند.

اصلاح‌طلبان پیشتر از این می‌گفتند که دلیل ائتلاف ما با اصولگرایان جلوگیری از ورود تندروهای اصولگراست! اما آیا اکنون می‌توان گفت دلیل این ائتلاف چنین چیزی بوده؟ آیا در این ائتلاف هم باید رد پای قدرت طلبی اصلاح‌طلبان را دید؟
وقتی رقیب یک رقیب رادیکال ایدئولوژیک است، کارآمدی شما را ناکارآمدی و زیبایی‌تان را زشت نشان می‌دهد. اما آیا لزوما این مسئله نقش مخربی ایجاد می‌کند؟ یک گروه باید آنقدر مقبولیت داشته باشد تا وقتی از جریان مخالفش ایماژ می‌سازد، آن ایماژ توسط مردم پذیرفته شود اما اگر مردم عکس آن ایماژ را در ذهنشان شکل دادند، تیر آن جریان به سنگ خورده است، اگرچه جریان رادیکال اجازه نداد که جریان اصلاح‌طلب در بخش‌هایی موفق عمل کند اما این یک امر طبیعی است و متقابلا هم انجام می‌شود یعنی جریان مقابل- اصلاح‌طلبی- هم به همان شیوه‌ها رفتار می‌کند تا راه را برای رقبایش ناهموار کند، اما اینها ضربه خاصی به پیکره دو طرف نمی‌زند، آن‌ها که ما را به گوشه رینگ می‌برند دستان خود ماست، جایی که خودمان را گوشه رینگ برده ایم، ضرباتی که اصلاح‌طلبان به اصلاحات وارد کرده‌اند به مراتب محکم تر از ضربات جریان مقابل بود. آن چیزی که جریان اصلاحات را از پا در می‌آورد موریانه‌ای است که آن را از درون پوک می‌کند. موریانه‌ای که این عمارت را از درون فرو می‌ریزد. ما در معرض چنین موریانه‌هایی قرار گرفته‌ایم که جریان اصلاح‌طلبی را از داخل می‌خورند و پوسته‌ای از آن را به جای می‌گذارند که با یک تلنگر می‌ریزد، این بدنه دارد استقامت خود را از دست می‌دهد، چرا باید چنین اتفاقی برای اصلاحات بیفتد؟ به نظر باید بیشتر به عقب بازگشت و دید چه اتفاقی در سال 92 متوجه جریان اصلاح‌طلبی شد که اکنون با نوعی بحران مقبولیت روبه روست؟ اما آیا راه برون رفتی از وضع موجود وجود دارد؟ به نظر که هست. اما این راه برون رفت نیاز به تحولات سازمانی، تحول حاملان و عاملان، تحول در کارکردهای اصلاحات در سطوح مختلف دارد تا این جریان در دهه 5 انقلاب بتواند کارایی بیشتری داشته باشند.

یکی از چالش‌ها در عرصه سیاسی ایران نقش آفرینی پررنگ سلبریتی‌ها به دلیل عدم وجود احزاب قدرتمند است، سعید حجاریان چندی پیش گفته بود با توجه به بی‌میلی مردم به اصلاح‌طلبان باید جریان اصلاحات برنامه‌های خودش را از طریق سلبریتی‌ها پیش ببرد، چنین سفیرانی چقدر می‌توانند در بهبود وضعیت سیاسی و اجتماعی جامعه تاثیرگذار باشند؟ آیا آن‌ها ممکن است باعث انحراف
در جریان سیاسی مدنی شوند؟
این سخن به معنای بحران جریانی است که دیگر از خود صدایی ندارد یا اگر صدایی دارد صدایش جذاب نیست و جیغ گون شده است. یا اینکه اساسا مخاطب برای این صدا وقعی نمی‌گذارد. بنابراین باید صدایش از دهان دیگری بیرون بیاید، دستش باید از آستین دیگری بیرون بیاید، صورتش باید در قالب صورت دیگری تصویب شود این به معنای احتضار یک جریان است، جریانی که تلاش می‌کند حیات انگل نباتی داشته باشد یعنی در بدن دیگران قرار بگیرد از آن‌ها تغذیه کند تا بماند و خودش دچار اسکلرودرمی شده و امکان بازپروری خویش را از دست داده است از همین رو سعی می‌کند از حیثیت دیگران استفاده کند تا بتواند بماند، طبیعی است این حرکت استراتژی نیست، به فرض اینکه کلامی از ما از زبان سلبریتی‌ها مطرح شد چه قدر این کلام اول به کلام دوم و به کلام سوم وصل می‌شود؟ یا اگر آن سلبریتی بعدها خلاف سخنی که گفته بود موضع گرفت آن موقع باید چه کنیم؟ بنابراین به نظرم توسل به چنین مسائلی نشانگر استیصال و بیانگر این است که یک جریان از درون پویش ندارد، نمی‌تواند تولید نخبه کند و به واسطه‌گر احتیاج داشته و از خود مقبولیت ندارد. من چنین چیزی را بسیار خطرناک می‌دانم که جریان اصلاحات فعلی بخواهد چنین نگاهی داشته باشد،این راهم باید اضافه کرد که در متن و بطن این سخن، بحران گروه‌های مرجع نیز نهفته است یعنی ما پذیرفتیم که آن گروه‌های مرجعی که زمانی مرجعیت در میان مردم داشتند دیگر به حاشیه کشیده شده‌اند و اکنون باید به گروه‌های سلبریتی متوسل شویم. این موضوع هم نشانگر پذیرش نوعی بحران گفتمانی است، هم پذیرش بحران گروه‌های مرجع و هم پذیرش یک نوع بحران در مخاطب است و معنا و مفهوم چنین چیزی مرگ یک جریان است. توسل به سلبریتی‌ها یک نوع شوک درمانی مقطعی است اما دیری نمی‌پاید
که همه چیز به حالت اول خودش برگردد باید استراتژی‌تر اندیشید این گونه راهکارها، راه به جایی
نمی‌برد.

این روزها زنان را رهبران آینده تغییرات و تحولات اساسی در کشور معرفی می‌کنند چه قدر به این موضوع معتقدید؟
من معتقدم که جریانات جامعه ما اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب تنها در سطح گفتمانی دچار نوعی بحران نشدند. بلکه در عاملان و حاملان هم دچار نوعی بحران بودند، معنای این موضوع چیست؟ این بدان معناست که اگر این جریانات حتی گفتمان و طرح نویی در اندازند اما اگر حاملان آن همان چهره‌های کلیشه‌ای باشند راه به جایی نمی‌برند، بلکه صرفا یک تغییر تاکتیک برای ادامه حیات داده اند. بنابراین در شرایط کنونی اگر گفتمانی نو می‌شود باید عاملان و حاملان آن هم نو شوند! دیگر نباید افراد مرسوم و شناخته شده‌ای که می‌شناسیم در آن حضور داشته باشند، چهره‌هایی که تصویر مطلوبی از خود هم به جای نگذاشتند(!) به نظرم بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب که در چارچوب قدرتند از این دسته هستند. در چنین شرایطی من اعتقاد دارم بی‌تردید کارگزاران اصلی تغییرات تاریخی در کشور در صف اول زنان هستند، زنانی که مجالی برای نقش آفرینی جدی در سطوح بالا نداشتند و بنابراین چهره آنها کماکان می‌تواند چهره محبوب و شناخته شده توسط جامعه باشد. علاوه بر اینکه آنها قشر حاشیه‌ای بوده و خودی محسوب نمی‌شوند و معمولا براساس همان فرهنگ مظلوم دوستی جامعه، این قشر می‌تواند نقشی که شما از آن گفتید را ایفا کند. زنان در شرایط کنونی ما می‌توانند کاری کنند که بقیه نمی‌توانند اما آیا در کنار زنان می‌توان، جوانان را هم قرارداد؟ من در این موضوع تردیدی ندارم. جوانان نیز می‌توانند گفتمان جدید را راهبری کنند، اکنون زنان و جوانان می‌توانند به عنوان مرجع جدید و کارگزاران اصلاح تاریخی تشکیل یک بلوک تاریخی
را بدهند.