ایران وایر: سعید مدنی می‌گوید:از دی ماه 96 تا امروز جمعیت تهی‌دستان به شدت افزایش پیدا کرده است و جمعیت بیشتر نگران عواقب افزایش قیمت بنزین هستند.
دکتر سعید مدنی، جامعه‌شناس، پژوهشگر علوم اجتماعی و نویسنده کتاب‌های «جنبش‌های اجتماعی و دمکراتیزاسیون» و «ضرورت مبارزه با فقر و نابرابری در ایران»

حدود چهار هفته از اعتراضات خیابانی که هم‌زمان با افزایش نرخ بنزین آغاز شد، می‌گذرد، اعتراضاتی که با سرکوب گسترده و خشونت‌آمیز معترضان از سوی حکومت پایان یافت. با دکتر «سعید مدنی»، جامعه‌شناس، پژوهشگر علوم اجتماعی و نویسنده کتاب‌های «جنبش‌های اجتماعی و دمکراتیزاسیون» و «ضرورت مبارزه با فقر و نابرابری در ایران» درباره اعتراضات اخیر که دلیل شکل‌گیری آن فقر، نابرابری و مشکلات معیشتی بود، گفت‌وگو کرده‌ایم.

حکومت در روزهای اخیر بارها معترضان را به اعمال خشونت در رفتارهای خود متهم کرده و حتی پا را فراتر از این گذاشته و اعلام کرده که شلیک به معترضان کشته‌شده از سوی مردم انجام شده است. به نظر شما آیا درمجموع اعتراضات آبان ۱۳۹۸ اعتراضاتی خشونت‌آمیز بود؟

خیر. فرهنگ سیاسی کلیت جامعه ما در سال‌های گذشته به سمت حرکات مدنی پیش رفته است. در حافظه جمعی مردم ما هنوز راهپیمایی سکوت ۲۵خرداد۱۳۸۸ جنبش سبز همچنان زنده است. جامعه ما به‌خوبی یاد گرفته که بیان اعتراض به‌صورت مدنی و غیر خشونت‌آمیز فایده بیشتر و هزینه کمتری دارد. حرکاتی مثل خاموش کردن ماشین در خیابان یا نشستن مردم برخی شهرستان‌ها در خیابان، شکلی کاملا مدنی از بیان اعتراض است.
باید توجه کنیم که این حرکات در شرایطی انجام‌شده که تمام ساختارهای قانونی، سیاسی و مدیریتی حاکم بر کشور، در دهه‌های اخیر به‌شدت مردم را به سمت خشونت سوق داده است و اگر هم خشونتی از سوی بخش‌هایی از معترضان رخ‌داده واکنشی بوده و حاصل اعمال سیاست سرکوب البته نمی‌توان منکر این شد که در سال‌های اخیر به دلیل وضعیت نابسامان اقتصادی–اجتماعی، روند خشونت در جامعه ایران روبه افزایش بوده است؛ مثلا میزان خشونت‌های بین فردی و خشونت‌های خانگی به‌شدت افزایش یافته است. خشونت ساختاری، فراگیرترین، شدیدترین و ماندگارترین نوع خشونت است و سطوح دیگر خشونت ازجمله خشونت فردی، خانوادگی و حتی جمعی، تابعی هستند از خشونت‌هایی که ساختارها به جوامع تحمیل می‌کنند.

می‌توانید خشونت ساختاری را به شکل مصداقی توضیح دهید؟

تصویب قوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان، اقلیت‌ها و سایر گروه‌های محروم یا مقاومت ساختار‌ها در برابر تغییر قوانین تبعیض‌آمیز، خشونت را در سراسر جوامع بازتولید می‌کند. سیاست‌های ناعادلانه اقتصادی، ضد توسعه، رانتی و کاهنده رفاه عمومی، نظام مبتنی بر فساد، تبعیض و فزاینده فقر و نابرابری را که مولد خشونت فرادستان علیه فرودستان است، تقویت می‌کند. سیاست‌های خارجی تنش‌زا مولد ناامنی عمومی بوده و احساس عدم امنیت را پراکنده، به مهاجرت اجباری تحصیل‌کردگان و طبقه متوسط منجر می‌شود تا آن‌ها را در معرض انواع خشونت‌ها در آن‌سوی مرزها قرار دهد.
آیا جامعه‌ای که هر شب با نگرانی از وقوع جنگی قریب‌الوقوع به خواب می‌رود در معرض خشونتی نظام‌مند نیست؟ آیا خشونتی فراگیرتر از تورم ساختاری که هرروز فشار و استرس بیشتری بر مزدبگیران طبقات متوسط و فقیر تحمیل می‌کند می‌توان سراغ گرفت؟ آیا خشونت را جز در چهره کودکان خیابانی، زباله جمع‌کن و آن‌ها که به‌جای حضور در کلاس‌های درس ناچارند تمام روز را در کارگاه‌های آجرسازی، شیشه‌گری یا امثال آن بگذرانند می‌توان یافت؟ آیا خشونتی تلخ‌تر از دردی که تمام وجود زن اخراج شده توسط کارفرمای حریص را فراگرفته می‌توان تجسم کرد؟ آیا خشونتی مخرب‌تر از زندگی روزمره کارگران و زحمت‌کشانی که هرروز با اضطراب از دست دادن کار یا پرداخت نشدن حقوق آخر ماه از خواب برمی‌خیزند، می‌توان سراغ گرفت؟ آیا خشونتی بی‌پرواتر و شرم‌آورتر از خون بر برف شتک‌زده کولبران هست؟ یک ملت قربانی رسوخ خشونت ساختاری در همه ابعاد زندگی است.
بااین‌وجود، به نظر من به‌طورکلی اعتراضات اخیر مردم لااقل در روز اول و پیش از مداخله ماموران نظامی و امنیتی مسالمت‌آمیز و مدنی بود. بخش بزرگی از خشونت اعمال‌شده از سوی شماری از معترضان، صرفا واکنش آن‌ها به برخورد خشن نیروهای امنیتی بود. مردم در ابتدا نشان دادند که به اعتراض مدنی گرایش دارند اما برخورد بسیار خشنی با آن‌ها شد. به‌قول‌معروف گنجشک‌ها را با تانک زدند. برخی گزارش‌ها هم از تخریب اموال عمومی توسط برخی افراد سازمان‌دهی شده از سویی نهادهای رسمی حکایت دارد.
شما در میان همین بازداشتی‌هایی که از صداوسیما تصویر اعترافات آن‌ها پخش‌شده هنوز کسی را ندیدید که به تخریب اموال عمومی و آتش زدن آن‌ها یا ضرب و شتم دیگران اعتراف کرده باشد.

در اعتراضات دی‌ ۱۳۹۶ گفته شد که غیر از طبقه فرودست جامعه، طبقه متوسط هم در آن اعتراضات شرکت داشتند. فکر می‌کنید آیا در اعتراضات آبان ۱۳۹۸ هم طبقه متوسط نقش پررنگی داشت؟

طبعا طبقاتی در یک کنش اعتراضی وارد می‌شوند که انگیزه لازم را برای آن کنش اعتراضی داشته باشند. افزایش قیمت بنزین بر اساس تجربیات قبلی زندگی طبقه فرودست را به‌شدت تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. مطالعاتی که در ایران انجام شده نشان می‌دهد بعد از هر بار افزایش قیمت انرژی به‌ویژه بنزین، هزینه خانوارهای دهک اول تا ششم جامعه دچار تغییر می‌شود. به‌این‌ترتیب که آن‌ها ناچار می‌شوند از هزینه تفریح، آموزش و مسکن بکاهند و هزینه خوراک و حمل‌ونقل خود را افزایش دهند و درنتیجه از کیفیت زندگی آن‌ها بسیار کاسته می‌شود. به‌این‌ترتیب افزایش قیمت بنزین طبقات کم‌درآمد و به‌ویژه دهک‌های پنجم به پایین را تحت تأثیر قرار می‌دهد. در اعتراضات دی‌ ۱۳۹۶ هم به همین‌گونه بود. با این تفاوت که از دی‌ ۱۳۹۶ تا امروز جمعیت تهی‌دستان به‌شدت افزایش پیدا کرده است و جمعیت بیشتر نگران عواقب افزایش قیمت بنزین هستند.
از سوی دیگر علاوه بر شوک ناشی از افزایش قیمت بنزین، باید نارضایتی‌ای قبلی را به انگیزه‌های اعتراض اضافه کرد.

با توجه به اخبار منتشرشده به نظر می‌رسد بیشتر شرکت‌کنندگان در این اعتراض‌ها جوانان هستند و حاشیه‌نشینان بیشتر درگیر اعتراضات بوده‌اند.

بالا بودن نرخ تورم، بیکاری و پایین بودن احساس امنیت انسانی بحران‌هایی هستند که برای همه اقشار جامعه وجود دارند امّا بیشترین تهدید این وضعیت متوجه گروه‌های سنی جوان است.
به‌این‌ترتیب، انگیزه اعتراض برای جوانان بسیار بیشتر است. علاوه بر این عده‌ای فرض می‌کنند که فرودستان فقط همان حاشیه‌نشینان شهری هستند. اولا همان‌طور که گفتم با توجه به افزایش فقر و نابرابری در دو سال گذشته، فقرای جامعه (فرودستان) بسیار بیشتر از حاشیه‌نشینان شهری هستند. نکته دیگر این‌که حاشیه‌نشینی شهری، تعریف کاملی برای کسانی که دچار فقر مسکن هستند نیست.
مطابق برخی برآوردها حدود ۸ تا ۱۵ میلیون نفر از جمعیت ایران در سکونت‌گاه‌های غیررسمی زندگی می‌کنند. از دیدگاه برخی اسکان غیررسمی یا به تعبیر نه‌چندان دقیق حاشیه‌نشینی به معنای تمام كسانی است كه در محدوده اقتصادی شهر ساكن هستند ولی جذب اقتصاد شهری نشده‌اند. جاذبه شهرنشینی و رفاه شهری، این افراد را از زادگاه خویش جدا كرده و به‌سوی قطب‌های صنعتی و بازارهای كار كشانده است. ساکنان مناطق غیررسمی، كسانی هستند كه در سکونت‌گاه‌های غیرمتعارف در کنار ساكنین بافت اصلی شهر زندگی می‌كنند. گروه‌های مزبور بیشتر بر اثر نیروی دافعه خاستگاه، چون فقر و بیكاری از زادگاه خود رانده‌شده و به شهرها روی آورده‌اند. ازآنجاکه اكثریت این گروه‌ها بی‌سواد بوده و مهارت لازم را جهت جذب در بازار كار شهرها ندارند، از شهر رانده و به حاشیه كشانده می‌شوند. از سوی دیگر گفته‌شده: «سکونتگاه‌های غیررسمی نظام‌های اجتماعی پیچیده و پویایی هستند که تغییرات پیوسته‌ای را سپری می‌کنند.»
حاشیه‌نشینی به‌نوعی مسكن گفته می‌شود كه افراد بدون اجازه و یا پرداخت اجاره‌بها، مكانی را اشغال كرده و آن را پناهگاه خویش قرار داده‌اند. در مناطق حاشیه‌نشین چهره فقر شدیدا نمایان است البته تمام حاشیه‌نشینان از مهاجران تشكیل نشده‌اند، بلكه بخشی از آنان افرادی هستند كه ساكنان همیشگی شهر بوده‌اند، ولی به علت فقر اقتصادی در واحدهای مسكونی غیراستاندارد زندگی می‌كنند و جزو حاشیه‌نشینان محسوب می‌شوند. در سال‌های اخیر به‌واسطه افزایش نابرابری و تورم و کاهش سطح رفاه، گروه‌های اجتماعی زیادی در دل شهرها دچار فقر شده‌اند یا به‌اجبار در منازلی با کیفیت پایین ساکن شده‌اند؛ بنابراین جمعیت‌های دچار فقر مسکن تنها در مناطق حاشیه‌های شهرها زندگی نمی‌کنند؛ بنابراین در اعتراضات آبان ۱۳۹۸ اگرچه طبقه فرودست جامعه نقش پررنگی در اعتراضات داشتند اما این اعتراضات در متن شهرهایی ازجمله شیراز هم دیده شد.

بارها گفته‌شده که طبقه متوسط شهری حاملان اصلی مطالبه دموکراسی در جامعه هستند. از سوی دیگر با توجه به گفته شما طبقه متوسط جامعه هم دچار فقر شدید شده و دغدغه‌های معیشتی پیدا کرده آیا لزوماً بودن یا نبودن طبقه متوسط شهری در این اعتراضات می‌تواند تغییری در مطالبات دموکراسی‌خواهانه آن ایجاد کند؟

همان‌طور که گفته شد در این اعتراضات علاوه بر طبقات محروم جامعه، جوانان هم نقش پررنگی داشتند. پس درواقع ما از یک‌سو با شورش معیشتی ناشی از شوک افزایش قیمت بنزین سروکار داریم و از سوی دیگر نیز با جنبش جوانان روبه‌رو هستیم که به‌طورکلی از وضع جامعه ناراضی هستند.
جنبش جوانان شهری تلاش‌های ناهماهنگی است که جهتی عام دارند و به آهستگی و همراه با تامل به سمت آن حرکت می‌کنند، درنتیجه جنبش جوانان طولانی‌مدت و متداوم است. این جنبش معمولا رهبری شناخته‌شده‌ای ندارد و تجمع یک اعتراض یا ترسیم کلی نوعی موجودیت آرمان‌شهری است؛ اما فاقد تعریف دقیق، از حیث جمعیت شناختی. منظور از جوانان، افرادی از جامعه است که در فاصله سنی ۱۵ تا ۲۹ سال قرار دارند. در غالب جنبش‌های جوانان و جوانان شهری دانشجویان و دانش‌آموزان محوریت دارند.
در میان جنبش‌های اجتماعی، جنبش‌های جوانان به دلیل ماهیت دموکراسی‌طلبانه‌شان، واجد اهمیت ویژه‌ای در مباحث گذار به دمکراسی هستند. جنبش‌های جوانان در همه کشورها به دنبال گسترش حقوق شهروندی، تثبیت حق تعیین سرنوشت و استقرار نظام‌های سیاسی دموکراتیک هستند. دموکراسی اساس مطالبات جوانان را تشکیل می‌دهد. دموکراسی خواهی هسته مرکزی مطالبات نسل جوان است که گاه ضد استعماری (زمینه‌سازی برای دمکراسی)، گاه ضد استبدادی (استقرار دموکراسی) و گاه به شکل مبارزات سیاسی اجتماعی در درون نظام سیاسی دموکراتیک است. از منظر جامعه‌شناختی، جنبش‌های جوانان متکی به طبقه‌ی خاصی نبوده و دانشجویان و دانش آموزان محور اصلی جنبش را تشکیل می‌دهند. آن‌ها به دلیل در اختیار داشتن وقت کافی، ارتباط و تعامل نزدیک با ایدئولوژی و تفکرات نو و برخورداری از اعتبار و منزلت در میان مردم از ویژگی‌های مناسب‌تری برای ایفای نقش جدی‌تر در میان جوانان و انسجام‌بخشی به یک جنبش اجتماعی در راستای گذار به دموکراسی برخوردارند این جنبش جوانان ترکیبی است از طبقات فرودست و متوسط با دغدغه‌های خاص خود. ولی نباید این موضوع را نادیده گرفت که در همین جنبش جوانان هم به دلیل وضعیت معیشتی حاکم انگیزه‌های اقتصادی برای اعتراض بالا است.
نکته مهم دیگر این است که طبقه متوسط اگرچه در حال حاضر با دغدغه معیشتی جدی روبه‌رو است اما این دغدغه‌ها باعث نمی‌شود این طبقه مطالبات سیاسی و فرهنگی خود را فراموش کند.
پس اگرچه اعتراضات دی‌ ۱۳۹۶ از نوع جنبش نان بود اما اعتراضات آبان ۱۳۹۸ تنها به اعتراضات معیشتی محدود نبود و مطالبات سیاسی هم در آن دیده می‌شد.
در فیلم‌های مربوط به این اعتراضات بیان مطالبات سیاسی مشخص است. ضمن این‌که اگرچه شروع هر اعتراض موضوع و محرک خاصی است که انگیزه آغازین کنش اعتراضی را شکل می‌دهد ولی هیچ تضمینی نیست که در ادامه اعتراضات دیگر مطالبات هم مطرح نشود. در اعتراضات آبان اگرچه نقطه شروع کنش‌ها بالا رفتن قیمت بنزین بود ولی در ادامه شعارهای سیاسی هم از سوی معترضان شنیده شد.

پرسشی که معمولا بعد از اعتراضات این‌چنینی مطرح می‌شود این است که این اعتراضات شورش بود یا جنبش. هدف از بیان این سوال بیشتر بررسی این موضوع است که ببینیم چقدر این اعتراضات هدفمند، با برنامه و دارای مسیر مشخص بود و چقدر می‌توان به نتیجه رسیدن آن را محتمل دانست؟

بینید هم شورش و هم جنبش هر دو هدفمند هستند و سوگیری مشخص دارند. شورش اعتراضی به یک سیاست خاص است و جنبش علاوه بر اعتراض به سیاست خاصی، چشم‌انداز و آینده بهتر را هم در اهداف خود دارد و در مقایسه با شورش ماهیتی ایجابی دارد.
اما میان این دو کنش جمعی یعنی شورش و جنبش تفاوت‌های مهم دیگری هست. ازجمله این تفاوت‌ها، تداوم در حرکت است. هر جنبشی در ابتدا یک شورش است؛ یعنی به یک موضوع خاص اعتراض دارد ولی عوامل متعدد دیگری ازجمله تداوم اعتراض و شکل‌گیری منظومه‌ای از مطالبات که تصویر آینده بهتر را می‌سازد، می‌تواند یک شورش را به یک جنبش تبدیل کند.
در اعتراضات آبان ۱۳۹۸، ما وجوه سلبی اعتراض را به‌روشنی می‌بینیم اما تبدیل این اعتراض به جنبش نیازمند حضور نیروی اجتماعی است که آن را سازمان‌دهی کند و مطالباتی خاص را در دل این حرکت نشان دهد. فعلا ما شاهد چنین روندی نبودیم و درنتیجه می‌توانیم نتیجه بگیریم که اعتراضات آبان امسال بیشتر یک شورش بود تا جنبش.

شرایط امنیتی به‌ویژه سرکوب اعتراضات پیشین مثل اعتراضات جنبش سبز می‌تواند دلیل عدم مشارکت گسترده مردم تهران در اعتراضات دی‌ماه ۱۳۹۶ و آبان ۱۳۹۸ باشد؟

من فکر نمی‌کنم بتوان سرکوب جنبش سبز را عامل اصلی عدم مشارکت مردم تهران در اعتراضات آبان ۱۳۹۸ دانست. اولاً باید توجه داشت اعتراضات، در هر منطقه جغرافیایی به شکل متفاوتی جلوه می‌کند. ضمن آن‌که مناطق مختلف ایران از نظر میزان توسعه‌یافتگی شرایط متفاوتی دارند. شرایط مردم استان یزد از نظر آمار بیکاری با مردم کردستان بسیار متفاوت است. طبعاً انگیزه مردم برخی استان‌ها برای پیوستن به اعتراضات کمتر از بقیه مناطق است. بااین‌حال یک نکته مهم را نباید فراموش کرد. اعتراضات ده روز گذشته، تنها یک هفته به طول انجامید و این‌که تنها با تمرکز بر اعتراض یک‌هفته‌ای ما تحلیل قاطعی در مورد تقسیم‌بندی جغرافیایی آن ارائه کنیم، نادرست است. تردید ندارم اگر این اعتراضات بیشتر تداوم داشت مردم دیگر مناطق هم به آن می‌پیوستند. قبلا هم گفته‌ام تا اطلاع ثانوی ایران در وضعیت جنبشی قرار دارد.