یورونیوز: گفت‌وگوی یورونیوز با جمشید برزگر، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی

با روی کار آمدن دولت بایدن، بحث مذاکره ایران و آمریکا برای تعیین سرنوشت برجام موجب ایجاد دور تازه‌ای از جدال‌های لفظی بین اصولگرایان و مقامات دولت روحانی شده است. چهره‌های برجسته مجلس ایران و سپاه پاسداران در حالی مخالفتشان را با مذاکره ایران و آمریکا اعلام کرده‌اند که نشریه «الجریده» کویت به تازگی خبر داده است مذاکره مقامات دولت روحانی و تیم جو بایدن از قبل از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا آغاز شده است. اینکه این مذاکرات به چه سرانجامی می‌رسد و چه تاثیری در روابط ایران و غرب و مناسبات سیاسی داخل ایران بر جای خواهد گذاشت، موضوع گفت‌وگوی یورونیوز با جمشید برزگر، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل ایران است.
یورونیوز: حسن روحانی و جواد ظریف اخیرا گفتند برای بازگشت آمریکا به برجام نیازی به مذاکره نیست. اما ظاهرا برخی از رسانه‌ها از مذاکرات پشت پرده بین مقامات دولت روحانی و دولت بایدن از پیش از انتخابات آمریکا خبر داده‌اند. آن قول و این فعل را چطور باید تحلیل کرد؟

جمشید برزگر: در عرصه سیاست، آن هم وقتی پای جمهوری اسلامی در میان است، باید کمتر به گفته‌ها و بیشتر به کرده‌ها توجه کرد. در سال ۹۱ و در اوج شعارهای مرگ بر آمریکا و اینکه «تحریم‌ها ورق پاره‌اند»، تیمی به دستور آیت‌الله خامنه‌ای سرگرم مذاکره با آمریکا شده بود و همان مذاکرات سرنوشت انتخابات سال ۹۲ را تعیین کرد و سرانجام هم به برجام رسید. اینکه با این همه مساله و اختلاف، حتی بتوان گمان کرد که کسی می‌پذیرد برای برگشت آمریکا به برجام نیازی به مذاکره نیست، تنها از کسانی برمی‌آید که با موشک هواپیما را سرنگون می‌کنند، بعد می‌گویند نقص فنی بوده. بنزین را گران می‌کنند و بعد می‌گویند صبح جمعه از آن باخبر شده‌اند، یا به سربازی سیلی می‌زنند و بعد به کل انکار می‌کنند. حکومتی که بر دروغگویی و پنهان‌کاری استوار شده، و خودش را در قبال دروغ‌هایی که می‌گوید پاسخگو و مسئول نمی‌انگارد، البته بسیار حرف‌های دیگر هم خواهد زد. تردیدی نیست که برگشتن به برجام، پس از تجربه پنج سال گذشته، به اندازه رسیدن به خود برجام پرپیچ و خم خواهد بود. اما مساله برای جمهوری اسلامی چیز دیگری است. جمهوری اسلامی نه دنبال احیای برجام، یا رسیدن به توافقی جامع بلکه صرفا به دنبال لغو و یا حتی بسیار کمتر از آن، کاستن از میزان تحریم‌هاست؛ اما مشکل اینجاست که رسیدن به این خواسته بدون مذاکره و دادن امتیاز ممکن نیست.

نشست اینترنتی بورل، موگرینی و سولانا؛ «عده‌ای نمی‌خواهند برجام احیاء شود»

یورونیوز: ادعای انجام مذاکرات پشت پرده اخیر در حالی صورت گرفته که رهبر جمهوری اسلامی گفته بود عجله‌ای برای بازگشت آمریکا به برجام ندارد. به نظرتان این مذاکرات مطرح شده با مجوز علی خامنه‌ای بوده و اگر چنین بوده، مدلول سیاسی‌اش چیست؟ آیا او صرفا می‌خواهد امکان توافق با دولت بایدن را بررسی کند یا اینکه آماده تکرار نرمش قهرمانانه است؟

جمشید برزگر: به باور من، مساله فقط و فقط یک چیز است: حفظ نظام که برای رهبران جمهوری اسلامی و منتفعان از آن در این فرمول طلایی خلاصه شده که حفظ نظام اوجب واجبات است. اگر لازم شود، نرمش قهرمانانه، بیشتر لازم شود کرنش، امکانش باشد درگیر کردن حریف در اینجا و آنجا به اسم ایجاد عمق استراتژیک. لازم باشد دست به سرکوب می‌زند مثل دی ماه ۹۶ و آبان ۹۸، امکانش را داشته باشد تنور انتخاباتش را داغ می‌کند. در این مساله هم، همان‌طور که گفتم هدف آیت‌الله خامنه‌ای صرفا لغو تحریم‌ها و یا کم کردن شدت آن است، مخصوصا در حوزه صدور نفت و گاز و امکان دریافت و انتقال پول. همان‌طور که مذاکرات سال ۹۱ با مجوز آیت‌الله خامنه‌ای و آگاهی و توافق سپاه بوده، این مذاکرات و اصولا هر اقدام دولت در حوزه سیاست خارجی با مجوز و آگاهی و توافق بوده است. هدف هم بررسی امکان توافق با آمریکا و برقراری رابطه و عادی‌سازی مناسبات جمهوری اسلامی با جهان نیست. هدف این است که بتوان حداقل بیست- سی میلیارد دلاری نفت فروخت. با آن پول هم به‌طور حداقلی، اکثریت شهروندان ایرانی را کمی تا قسمتی سیر نگه داشت، هم به هواداران و گروه‌های نیابتی نظام در منطقه خوب رسید و هم البته سفره رنگین گروه حاکم را برقرار نگه داشت.

از نگاه رهبران جمهوری اسلامی کشوری مثل کره شمالی، امنیت و ثبات بیشتری دارد تا مصر حسنی مبارک که آمریکا به ارتشش سالانه کمک می‌کند.

جمشید برزگر
روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل ایران
یورونیوز: با توجه به اینکه کشورهای اروپایی تا به حال از فعال کردن مکانیسم ماشه خودداری کرده‌اند و ایران نگران فعال شدن این مکانیسم از سوی آمریکا در صورت بازگشت این کشور به برجام است، آیا ایران می‌تواند مانع بازگشت آمریکا به برجام شود؟

جمشید برزگر: مشکل اصلی غرب و یا بخت بلند جمهوری اسلامی همین است که غرب، به‌ویژه اروپا، به دلایل مختلف بر این باور است که اصولا جز برجام یا ساز و کاری مانند آن، ابزار دیگری در اختیار ندارد. این شیوه‌ای بوده که اروپا از آغاز استقرار جمهوری اسلامی در پیش گرفته است. برجام چیزی نیست جز ادامه همان گفتگوی انتقادی دوران هاشمی رفسنجانی. در دوران اوباما، آمریکا هم سرانجام به این قافله پیوست. اگرچه حتی در دوران جمهوریخواهی مثل ریگان نیز برای پیمودن این مسیر تلاش شده بود، اما مساله این است که جمهوری اسلامی ترجیح می‌دهد فاصله‌اش را با آمریکا حفظ کند چرا که به چشم دیده ارتباط با آمریکا و هضم شدن در نظم جهانی، چندان خوش‌فرجام نیست. هم در مورد شاه این را به چشم خود دیدند و هم در جریان بهار عربی، موضوع به آنها یادآوری شد. از نگاه رهبران جمهوری اسلامی کشوری مثل کره شمالی، امنیت و ثبات بیشتری دارد تا مصر حسنی مبارک که آمریکا به ارتشش سالانه کمک می‌کند. منتهی مشکل این است که ایران نفت دارد و درآمد ایران متکی بر این نفت است. پس تداوم حیات، مستلزم میزانی از درهم‌آمیختگی با نظم جهانی است، اما باید مواظب بود که این درهم آمیختگی خیلی زیاد نشود. اینجاست که نقش «دشمن» پررنگ می‌شود. این نمایش بدون حضور این دشمن، بار دراماتیکی پیدا نمی‌کند و حوصله همه را زود سر می‌برد. باید برای جلوگیری از حل شدن در نظم جهانی، یا در لباس یک حکومت نرمال و عادی درآمدن، آن‌طور که غرب می‌خواهد، یکی دو دشمن اصلی در جهان مثل آمریکا و اسرائیل و چند دشمن و رقیب در منطقه مثل عربستان و امارات و بحرین داشت.

صداهایی از ایران: «با آمریکا مذاکره کنند، وضع مملکت خراب است و فشار بر مردم زیاد»

یورونیوز: اپوزیسیون خارج کشور از تیم بایدن چندان راضی به نظر نمی‌رسد. آیا در شرایط فعلی امکان توافق ایران و آمریکا در گرو نقش تعیین‌کننده «افراد» است یا اینکه مساله فراتر از «نقش احتمالی افراد» در حصول توافق است؟

جمشید برزگر: فکر می‌کنم در پاسخ سوال قبلی تا حدی پاسخ دادم. البته باید در نظر داشت که در غرب، با وجود ساختارها و نهادها، نقش رهبری افراد هم مهم است. به هرحال بین ترامپ که از برجام خارج می‌شود و اوبامایی که برجام را می‌آفریند یا بایدنی که سودای بازگشت به آن را دارد تفاوت وجود دارد. نکته دیگر این است که در مثلا ۳۰ سال گذشته، چندین دولت در آمریکا و کشورهای اروپایی عوض شده‌اند. آدم‌ها جای خود را به رقبای منتقد خود داده‌اند. سیاست‌ها یا حداقل رویکردها متناسب با این رفت‌ و آمدها تغییراتی کرده، اما در طول این سه دهه مثلا در جمهوری اسلامی، تغییری در اصلی‌ترین مراکز قدرت و تصمیم‌گیری رخ نداده اشت. سیاست و خط و رویکردی به صورت مستمر امکان تداوم پیدا کرده است و از قضا نه فقط در ایران، بلکه در چین و روسیه نیز. از این منظر، بله بین ترامپ و بایدن تفاوت‌هایی در نحوه مواجهه با جمهوری اسلامی وجود دارد، اما وجود پیشینه‌ای پر مجادله و نداشتن اطمینان، باعث می‌شود که در غرب هم با وجود تغییر دولت‌ها و بالطبع افراد، یک سیاست عمومی وجود داشته باشد. نقش افراد در غرب، در شدت پیگیری این سیاست عمومی موثر است. جمهوری اسلامی هم از آن آگاه است و با سیاست از این ستون تا آن ستون فرج است، فعلا که چهار دهه را پشت سر گذاشته است.
یورونیوز
جمشید برزگر، تحلیلگر مسائل سیاسییورونیوز
یورونیوز: اتحادیه اروپا با کنار رفتن ترامپ، به آمریکا نزدیک‌تر شده است. اروپا از یکسو خواهان حفظ برجام است، از سوی دیگر مواضعش علیه عقب‌نشینی ایران از برجام تندتر شده است. به نظرتان نزدیکی اروپا و آمریکا نهایتا به حفظ برجام منتهی می‌شود یا به امحاء آن؟

جمشید برزگر: به این سوال تا حدی جواب دادم. اگر اروپا و آمریکا جایگزینی کم هزینه‌تر از برجام سراغ داشتند، بدون شک اصراری بر حفظ آن نداشتند. در نگاه غرب، در تماس بودن با جمهوری اسلامی و مهار آن موثرتر از رها کردن آن و حل مساله در زمانی است که دیگر برای جلوگیری از برخی چیزها، مثلا دستیابی به سلاح هسته‌ای، دیر شده است.

جو بایدن و ایران؛ شرایط برای مذاکره دشوار شده و گزینه نظامی همواره روی میز است

یورونیوز: در صورتی که ایران با آمریکا و اروپا به توافق نرسد و غنی‌سازی بیست درصدی را ادامه دهد، به نظرتان ایستگاه پایانی این اختلاف فعال شدن مکانیسم ماشه و بازگشت تحریم‌های شورای امنیت خواهد بود یا وقوع جنگ؟

جمشید برزگر: غرب به دلایل مختلف ترجیح می‌دهد که تغییرات بنیادین و رادیکال و ناگهانی در کشوری مثل ایران رخ ندهد. اروپا توان تحمل موج دوم بزرگ مهاجرت را ندارد. پس از حمله به افغانستان و عراق، آمریکا هم در موقعیت شروع جنگ بزرگ دیگری نیست یا لااقل جنگ اولین گزینه یا گزینه مطلوبش نیست. تکلیف جمهوری اسلامی هم که روشن است. خواهان جنگی تمام عیار نیست که نتیجه محتملش سقوط نظام باشد، مثل اتفاقی که در عراق افتاد. با همه چنگ و دندان نشان دادن‌ها، حتی با اتفاقاتی مثل کشته شدن قاسم سلیمانی، تحریم تمام و کمال صادرات نفت و وجود کسی مثل ترامپ در آمریکا و … دیدیم که جنگی درنگرفت. و البته چه خوب. نوعی جنگ سرد است، در مقیاس‌هایی به مراتب کوچک‌تر از جنگ سرد میان بلوک شرق و غرب.
یورونیوز: اصولگرایان با مذاکره دولت روحانی و دولت بایدن مخالفند. آیا دلیل اصلی این مخالفت، آمریکاستیزی آن‌هاست یا در اصل نگران انتخابات ریاست جمهوری سال آینده‌اند؟

جمشید برزگر: در جمهوری اسلامی همان طور که گفتم اصل بر این است که فاصله با آمریکا رعایت شود، چون نزدیکی به آمریکا با خطر سقوط همراه است. شما اگر در جامعه جهانی حل شوید ناگزیر به خواسته‌ها و الزاماتی تن می‌دهید که وقتی عضو یاغی آن جامعه هستید، الزامی به رعایت و پذیرفتن آنها ندارید. در جمهوری اسلامی، دو نکته پذیرفته شده است: هیچ یک از جناح‌ها نه عاشق دلباخته رابطه با آمریکا هستند و نه دشمن قسم خورده آن. لازم باشد مثل دوران جنگ با طالبان یا جنگ عراق حتی به آمریکا کمک می‌کنند. لازم باشد هم در حدی پذیرفتنی که کنترل آن از دست خارج نشود، آمریکاستیز می‌شوند. بحث رقابت‌های داخلی درون حاکمیتی، اصولا ربطی به تغییرات بنیادین در سیاست خارجی ندارد. قرار نیست که در انتخابات ریاست جمهوری در جمهوری اسلامی، انقلاب شود و یک نظام سیاسی جدید جایگزین نظام قبلی شود. کارگزاری که به تعبیر خودشان، تدارکاتچی است می‌رود و کارگزاری دیگر می‌آید. آنها هم که می‌آیند صاحب سهم بیشتری از منابع و منافع می‌شوند.
یورونیوز: اصلاح‌طلبان امیدوارند مذاکرات دولت روحانی به بازگشت آمریکا به برجام و بهبودی محسوس در وضع اقتصادی کشور منتهی شود تا از این طریق مانع پیروزی اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری شوند. آیا احیای برجام شانس اصلاح‌طلبان و افراد همسو با حسن روحانی را در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰افزایش می‌دهد؟

جمشید برزگر: به باور من و همان‌طور که انتخابات اخیر مجلس نشان داد، هم نظام و هم مردم از بازی انتخابات در جمهوری اسلامی دلسرد شده‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند. یعنی ماهیت این بازی حالا برای هر دو طرف، یعنی طرفی که قرار است یکجانبه فقط رای دهد و طرفی که قرار است صرفا رای بگیرد و بعد هر دو راه خود را بروند، روشن شده است. البته در رقابت‌های درون گروهی، این و آن جناح به هسته مرکزی قدرت می‌گویند که ما سیاست خارجی مصوب و مورد تایید را بهتر می‌توانیم اجرا کنیم. تلاش می‌کنند که خود به قدرت برسند چرا که دستیابی به بقیه منافع و سودها در ساختاری مثل جمهوری اسلامی مستلزم نشستن بر صندلی قدرت سیاسی، نظامی و امنیتی است. در این معنا، میزانی از رقابت میان گروه‌های درون حاکمیت وجود دارد، اما این رقابت نه مبتنی بر کسب رای مردم است و نه در جهت برآورده کردن خواسته‌ها و مطالبات رای دهندگان. صندوق رای، برخلاف ذاتش که باید تعیین کننده مسیر باشد، اهرم و ابزاری است که به این یا آن جناح کمک کند بخشی از مناصب باقی مانده را تصاحب کند. حالا ماهیت بازی چنان روشن شده که نه حکومت دنبال آن است دیگر و نه رای‌دهنده به این سادگی ممکن است دوباره راضی به حضور در این بازی شود.